 | Italiani all'Estero e Stranieri in Italia Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, Visto di Ricongiungimento familiare e di Turismo, Immigrazione, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, Materia Fiscale. Sezione speciale dedicata alla REPUBBLICA DOMINICANA |
| | | DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE | |
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| Autore | Messaggio |
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Amedeo Amministratori

Numero di messaggi: 1062 Età: 60 Data d'iscrizione: 14.06.08
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Sab Mar 07, 2009 2:36 am | |
| Un saluto a tutti. Non posso non riportare quì un piccolo brano del mio libro, che tratta proprio dell'approccio di un utente con il burocrate. ------------------ L’utente
Un utente che assume un comportamento sicuro, deciso e congruente, ha molte più possibilità di ottenere l’atteso risultato burocratico, rispetto ad un utente impreciso ed indeciso sul da farsi. La validità di questa affermazione dipende purtroppo direttamente dalla tipologia di burocrate con cui ci si confronta. Se il burocrate è preparato e disposto ad assumersi le sue responsabilità, non si hanno problemi. Sarà lui stesso a suggerire soluzioni praticabili ai problemi che possono presentarsi, e ciò di fronte ad utenti di qualunque tipo. Questi burocrati, purtroppo, sono una “ specie” in via d’estinzione, ma se ne trovate uno, ve ne accorgerete immediatamente. Mi ricordo ( e ne voglio lasciare traccia) di una funzionaria della Motorizzazione Civile di Roma in via Salaria che, da me interpellata sulla procedura di conversione di una patente moldava, mi ricordava ( ma io lo sapevo già) che, contrariamente a quanto scritto in un elenco che mi forniva, la firma del console moldavo sulle traduzioni non andava legalizzata in Prefettura, perché la Moldova aveva aderito alla Convenzione di Londra del 7.6.1968. Di fronte ad un burocrate “ medio”, i casi a lui più frequenti sono normalmente risolubili, ma quando si presenta una situazione fuori dagli schemi, tutto diviene complicato, macchinoso, insicuro. Di fronte, infine, ad un burocrate “ imbecille”, tutto è inattuabile. Come si deve porre un utente di fronte ad un burocrate? E’ necessario applicare un po’ di regole generali di sicuro impatto. L’utente deve conoscere correttamente la terminologia implicata nella procedura. Un burocrate è dotato di una grossa sensibilità per capire se può farne qualunque cosa dell’utente con cui si confronta, o se deve porre attenzione. L’uso di una terminologia appropriata gli fa scattare molti campanelli d’allarme. Se un utente chiede di “ postillare” un documento, in luogo del corretto termine di “ apostillare”, segnala nel contempo che non ha una piena conoscenza dell’argomento. Da qui, l’eventuale necessità del burocrate di evitare una procedura che gli appare dubbia, diviene giustificabile con qualsiasi fantasioso argomento, nella convinzione che l’utente quasi certamente si ritirerà. L’utente deve conoscere i punti chiave della normativa implicata nella procedura. Citare un preciso articolo di legge, con tanto di data, mette sull’avviso il burocrate, il quale deve esaminare con attenzione la questione e non può liquidare l’utente con un “ non si può fare”. L’utente deve mostrare sicurezza espositiva nel far capire che potrà mettere in atto ogni sistema legale per ottenere lo scopo che il burocrate non vorrebbe far conseguire. Non posso non ricordare qui quanto scrittomi tempo fa da un funzionario, a cui chiedevo una legale rapida attuazione di una procedura: “ Voglio sperare si renda conto che, d'intesa con ……, abbiamo adottato una procedura di estrema eccezionalità e non Le nascondo che la motivazione da me sfruttata è soprattutto quella di evitare ulteriori intralci e perdite di tempo per polemiche estenuanti con elemento che è abituato alla "guerriglia burocratica" e potrebbe distrarre ore ed ore di lavoro per fornire chiarimenti a vari livelli.” Non nascondo che l’appellativo di “ guerrigliero burocratico” mi ha molto lusingato, ma il fatto in se è illuminante sui meccanismi della logica dei burocrati. -------------------------
Buona "guerriglia burocratica" a tutti,
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|  | | Gianluigi Rusconi
Numero di messaggi: 11 Data d'iscrizione: 16.06.09
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Mar Giu 16, 2009 11:30 am | |
| Egr. Dr. Baccoli,
non mi dilungherò in complimenti a Lei ed agli altri preziosissimi esperti, né in vituperi da rivolgere a molti (purtroppo) funzionari pubblici.
La domande:
- è valido in Italia il divorzio unilaterale ottenuto nella Repubblica di Haiti?
- Se, e non mi sembra probabile dalle modestissime informazioni di cui dispongo, la risposta fosse affermativa, dovremmo considerare rispettate tutte le condizioni dalla legge 218, mentre, se così non fosse, non riterrebbe possibile instaurare un procedimento atto al rispetto di cui sopra?
- Se il difetto di giurisdizione, sia per la Rep. Dominicana, che per Haiti, non fosse eccepito nel primo atto difensivo, la sentenza dovrebbe essere valida ed efficace; nel caso contrario, tale eccezione inficierebbe il processo?
Insieme ad un invito a continuare la meritoria opera di queste pagine, il mio ringraziamento anticipato ed i più distinti saluti.
Gianluigi Rusconi |
|  | | Guido Baccoli Fondatore


Numero di messaggi: 1656 Età: 57 Località: Santo Domingo - Rep. Dominicana Data d'iscrizione: 12.01.08
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Gio Giu 18, 2009 12:07 pm | |
| In realtà per dare un parere professionale sul caso specifico si avrebbe bisogno di controllare tutta la documentazione ed in particolare la sentenza per esteso del Tribunale, cose che ovviamente facciamo come professionisti e non in forum gratuito. Comunque la risposte in linee generali sono: | Gianluigi Rusconi ha scritto: | | - è valido in Italia il divorzio unilaterale ottenuto nella Repubblica di Haiti? | Unilateralmente potrebbe essere valido se uno dei due sposi sia cittadino Haitiano o si siano sposati in Haiti o ancora se uno dei due ha la residenza (anche AIRE) in Haiti ed esiste in ogni caso, la notificazione dell'inizio del processo di divorzio al domicilio anagrafico dell'altro coniuge (non consenziente) almeno quattro mesi prima dell'udienza e quest'ultimo come ben specifica lei, non abbia nominato il suo avvocato e/o si sia opposto ed abbia eccepito il difetto di giurisdizione prima dell'udienza.
| Gianluigi Rusconi ha scritto: | | - - Se, e non mi sembra probabile dalle modestissime informazioni di cui dispongo, la risposta fosse affermativa, dovremmo considerare rispettate tutte le condizioni dalla legge 218, mentre, se così non fosse, non riterrebbe possibile instaurare un procedimento atto al rispetto di cui sopra? | Come visto sopra, in linea generale è possibile alle condizioni oltre altre, sopra esposte, per il resto se tutte le condizioni L 218/95 sono rispettate, si può procedere.
| Gianluigi Rusconi ha scritto: | | - - Se il difetto di giurisdizione, sia per la Rep. Dominicana, che per Haiti, non fosse eccepito nel primo atto difensivo, la sentenza dovrebbe essere valida ed efficace; nel caso contrario, tale eccezione inficierebbe il processo? | Per eccepire si deve essere notificati per tempo, in questi casi 4 mesi prima della data di fissazione dell'Udienza ed il resto lo abbiamo sopra descritto. Vorrei sottolineare che il divorzio all'estero è un procedimento molto delicato e sconsiglio chiunque di procedere in casi come questo a meno che non si voglia rischiare ed aspettare che l'altro coniuge non consenziente e notificato nei termini previsti, non eccepisca il difetto di giurisdizione (fatto sottolineato e sancito dalla sentenza di Cassazione). Quindi essere coscienti che se avviene l'opposizione al difetto di competenza territoriale, tutto va perduto. |
|  | | Gianluigi Rusconi
Numero di messaggi: 11 Data d'iscrizione: 16.06.09
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Ven Giu 19, 2009 2:50 am | |
| Grazie Dr. Baccoli per la precisa e pronta risposta. Mi sono permesso di presentarLe un caso scuola, per comprendere meglio i meccanismi che regolano i divorzi all'estero. Di seguito riporto l'art. 163bis del c.p.c. per poter, col Suo aiuto, precisare i termini intercorrenti tra la notificazione della citazione e la comparizione: Art. 163-bis. (Termini per comparire) Tra il giorno della notificazione della citazione e quello dell'udienza di comparizione debbono intercorrere termini liberi non minori di novanta ( 1) giorni se il luogo della notificazione si trova in Italia e di centocinquanta ( 1) giorni se si trova all'estero. Nelle cause che richiedono pronta spedizione il presidente può, su istanza dell'attore e con decreto motivato in calce all'atto originale e delle copie della citazione, abbreviare fino alla metà i termini indicati dal primo comma. Se il termine assegnato dall'attore eccede il minimo indicato dal primo comma, il convenuto, costituendosi prima della scadenza del termine minimo, può chiedere al presidente del tribunale che, sempre osservata la misura di quest'ultimo termine, l'udienza per la comparizione delle parti sia fissata con congruo anticipo su quella indicata dall'attore. Il presidente provvede con decreto, che deve essere comunicato dal cancelliere all'attore, almeno cinque giorni liberi prima dell'udienza fissata dal presidente. (1) Comma così modificato dalla legge 263/2005, con decorrenza dal 1 marzo 2006.
Concludendo, mi pare di capire che la strada del divorzio giudiziale all'estero per le coppie italiane, nelle usuali condizioni esposte, sia difficilmente percorribile, mentre, con le dovute accortezze, potrebbe essere affrontata quella del divorzio consensuale, perlomeno in attesa dell'introduzione del divorzio breve in Italia.
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|  | | Sereno.SCOLARO Moderatore

Numero di messaggi: 324 Data d'iscrizione: 02.03.08
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Ven Giu 19, 2009 3:49 am | |
| Probabilmente, ci si dovrebbe porre la domanda sul significato attribuito al termine di divorzio "unilaterale", anche se la situazione sottoposta sembra comprendere anche altre condizioni per il c.d. riconoscimento di sentenze pronunciate all'estero. Se per "unilaterale" si intenda la sentenza ottenuta su ricorso di una delle sue parti, potrebbero esservi anche le condizioni di riconoscibilità se ed in quanto: A) l'atto introduttivo sia stato portato a conoscenza del conventuto (cioè dell'altra parte), secondo le norme processuali del luogo di emanazione della sentenza (in altre parole, con un rinvio alle norme processuali dell'altro Stato, non applicandosi quelle italiane); B) non siano stati violati i c.d. diritti essenziali della difesa. Se, al contrario, per "unilaterale" si intenda che una delle parti sia rimasta del tutto ignara, si avrebbe (quanto meno) l'assenza della condizione di cui alla lett. b) dell'art. 64 L. 31 maggio 1995, n. 218, e, quindi, una situazione che precluderebbe al riconoscimento. Il fatto che la richiamata lett. b), così come anche la successiva lett. c), faccia riferimento alle norme processuali "locali", non pregiudica che i criteri di sussistenza della giurisdizione (lett. a) o, meglio, della competenza giurisdizionale, siano invece riferiti ai principi propri dell'ordinamento italiano i quali, in materia di nullita', annullamento, separazione personale o di scioglimento del matrimonio (giudizi tutti tra loro autonomi), sono affrontati all'art. 31 L. 31 maggio 1995, n. 218 che amplia la portata delle disposizioni in materia di competenza giurisdizionale stabilite in via geenrale dal precedente art. 3 stessa legge. |
|  | | Gianluigi Rusconi
Numero di messaggi: 11 Data d'iscrizione: 16.06.09
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Dom Giu 21, 2009 10:55 am | |
| Gent.mo Dr. Scolaro, ferma restando la prudenza ribadita dal Dr. Baccoli riguardo alla dovuta conoscenza di tutti gli elementi di ogni specifico caso e delle norme di ogni stato diverso, nonché considerando pertanto come generiche le condizioni prospettate:
per "unilaterale" deve intendersi sentenza ottenuta su ricorso di una delle parti, nella quale l'atto introduttivo fosse stato portato a conoscenza del convenuto secondo le norme processuali del luogo di emanazione della sentenza stessa e non fossero stati violati i c.d. diritti essenziali della difesa.
Se il convenuto non eccepisse il difetto di giurisdizione nel primo atto difensivo, come previsto dal 1° comma dell'art. 4, della L. 31 maggio 1995, n. 218 e quindi il processo si celebrasse per intero sino all'emanazione della sentenza, se la stessa rispettasse tutte le previsioni degli artt. 64 e 65 della citata legge e fosse ormai divenuta inappellabile, mi pare di capire che dovrebbe essere efficace anche in Italia. |
|  | | Sereno.SCOLARO Moderatore

Numero di messaggi: 324 Data d'iscrizione: 02.03.08
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Dom Giu 21, 2009 11:37 pm | |
| Si, certo; osservo solo che la sussistenza della giuridizione deve sussistere ex lett. a) dell'art. 64 L. 31 maggio 1995, n. 218, non semplicemente non essere eccepita. |
|  | | Gianluigi Rusconi
Numero di messaggi: 11 Data d'iscrizione: 16.06.09
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Lun Giu 22, 2009 2:37 am | |
| Art. 64 Riconoscimento di sentenze straniere
1. La sentenza straniera è riconosciuta in Italia senza che sia necessario il ricorso ad alcun procedimento quando:
a) il giudice che l'ha pronunciata poteva conoscere della causa secondo i principi sulla competenza giurisdizionale propri dell'ordinamento
italiano; qualche delucidazione sul sugnificato di "conoscere della causa", per cortesia, anche alla luce del seguente art. 4 della stessa legge 218/95:
Art. 4 Accettazione e deroga della giurisdizione
1. Quando non vi sia giurisdizione in base all'art. 3, essa nondimeno sussiste se le parti l'abbiano convenzionalmente accettata e tale accettazione sia provata per iscritto, ovvero il convenuto compaia nel processo senza eccepire il difetto di giurisdizione nel primo atto difensivo.
2. La giurisdizione italiana può essere convenzionalmente derogata a favore di un giudice straniero o di un arbitrato estero se la deroga e provata per iscritto e la causa verte su diritti disponibili.
3. La deroga è inefficace se il giudice o gli arbitri indicati declinano la giurisdizione o comunque non possono conoscere della causa. |
|  | | Gianluigi Rusconi
Numero di messaggi: 11 Data d'iscrizione: 16.06.09
 | Oggetto: Re: DISCUSSIONI SULLA VALIDITÀ DELLA SENTENZA STRANIERA EXTRA UE Gio Giu 25, 2009 8:12 am | |
| Chiedo venia per la banalità delle domande, ma credo sia evidente la mia modesta conoscenza della materia.
Ritengo di aver capito che cosa il legislatore intendesse per conoscere della causa, ex lett. a) dell'art. 64 L. 31 maggio 1995, n. 218, ora però, sempre con riferimento al citato art. 64, lett. a) sulla sussistenza della giuridizione secondi principi sulla competenza giurisdizionale propri dell'ordinamento italiano; nutro qualche dubbio derivante dall'art. 4 della stessa legge 218/95 ed in particolare dal comma 1, che sembrerebbe ammettere deroga della giurisdizione, non solamente nel caso in cui le parti l'abbiano convenzionalmente accettata e tale accettazione sia provata per iscritto, bensì anche allorquando il convenuto compaia nel processo senza eccepire il difetto di giurisdizione nel primo atto difensivo.
Se l'ipotesi dianzi prospettata potesse avere un qualche fondamento, allora l'idea del divorzio unilaterale non sembrerebbe così peregrina, soprattutto se il convenuto, debitamente notificato, decidesse di accettare la giurisdizione straniera, ovvero non si costituisse o, pur costituendosi, non eccepisse il difetto di giurisdizione nel suo primo atto difensivo.
Tutto e sempre da usarsi non in maniera indiscriminata, ma cum granu salis. Guardando l'anteprima, sembrerei aver finalmente imparato la formattazione.[url=http://www.burocraziaconsolare.com/javascript:emoticonp('  ')]  [/url]
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