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 Varie domande su Cittadinanza

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John71



Numero di messaggi : 9
Data d'iscrizione : 22.07.10

MessaggioOggetto: Varie domande su Cittadinanza   Gio Lug 22, 2010 6:22 pm

Ho un'ottima amicizia da molti anni con una persona di origine extracomunitaria che vive in Italia da diversi anni e che è tuttora sposata con un persona italiana.

Siccome ha un po' di problemi ed è totalmente fuori dal mondo dei computer ho pensato di provare a chiedere io delle informazioni sia per lei che per me per togliermi dei dubbi (alcune cose mi ha raccontato mi sembrano assurde ma non avendo esperienza legale le ho dovute prendere per il momento come valide).

Allora questa persona è in Italia da diversi anni ormai, direi almeno 12 con permesso/carta di soggiorno in regola, ma forse anche di più (+ ovviamente qualcuno da abusivo, ma quelli non penso contino ) ed è sposata da qualche anno (non ricordo di preciso l'anno del matrimonio ma direi che 3.5-4 sicuri ma molto probabili 5 o quasi 5) con coniuge italiano.
Purtroppo ha perso già da molti mesi il lavoro ed attualmente è disoccupata (anche se si spera entro Settembre di riuscire a trovare qualcosa in regola), quindi a carico del coniuge.

Il matrimonio è già da un po' che è andato in crisi e più volte sono stati vicini per separarsi, ma la cosa non è mai ufficialmente avvenuta.
Solo in una occasione recente per un 2 o 3 settimane hanno vissuto in case diverse (ma senza cambio di residenza), poi hanno si sono riappacificati e sono tornati insieme.
Ma purtroppo come c'era da aspettarselo dopo le prime settimane tutto ok, sono riusciti i soliti problemi ed il rapporto è teso.

Dopo questa introduzione (forse un po' lunga) veniamo alle mie domande:

  • Nonostante 4 o 5 anni di matrimonio (continuativo e senza separ. in mezzo) non ha mai chiesto la cittadinanza italiana.
    Io gli ho chiesto come mai ha perso tutto sto tempo e le risposte che ho ottenuto sono state del tipo "avevo altro per la testa (mille problemi) e non ci pensavo. Inoltre quando ce l'avevo a mente, l'altra parte (visto gli attriti) NON voleva venire a firmare ed a me hanno detto che se non si va entrambi non si può"
    Io mi chiedo era davvero necessario che il coniuge firmasse o l'hanno consigliata male ?
  • Alla fine di recente ha fatto la domanda (o ha iniziato a muoversi facendo la richiesta iniziale, non so se l'ha completata), ma purtropop da poco e quindi la nuova legge del 2009.
    Leggendo altri forum io pensavo di aver capito che con le nuove regole la cosa fosse "per chi ha presentato domanda entro agosto 2007 (2 anni prima della legge) tutto procede come prima alias 6 mesi di matrimonio = diritto acquisito. Per chi l'ha fatta da Settembre 2007 in poi valgono le nuove regole e ci vogliono 2 anni".
    I 2 anni di matrimonio ci sono, il problema è che le nuove regole parlano esplicitamente che i coniugi devono essere ancora insieme fino al giuramento.
    Questo significherebbe tenerli uniti con la forza (o con il ricatto dell'altro coniuge "se mi lasci non avrai la cittadin.") per 2 o forse anche 3 anni solo per raggiungere l'ottenimento di questo riconoscimento.
    Leggendo il vs forum invece mi pare di intedere cose diverse.
    Ossia avendo maturato i 6 mesi di matrimonio ben prima della legge 2009, il diritto è acquisito comunque e la domanda può andare avanti anche se si lasciano e chiedono la separazione ?
    Ed in caso di rifiuto di cittadinanza (perché nel frattempo si sono separati) il rifiuto è impugnabile ?
  • Avendo oltre 10 anni (penso 12 o 13) di residenza in Italia, gli ho chiesto perché non ha chiesto quella per "naturalizzazione" fregandosene dei rapporti con il coniuge.
    La risposta è stata che ci ha provato ma alla polizia/prefettura gli hanno detto che i 10 anni devono essere continuativi nello stesso indirizzo.
    Avendo lei cambiato casa nella convivenza pre-matrimoniale, ha solo 6 anni continuativi e se vuole quella per "naturalizzazione" deve attendere altri 4 anni senza cambiare residenza.
    Scusate il termine ma a me sembra una "s.*.**.*.**.*.", cioè se uno cambia spesso casa, ogni volta il contatore degli anni si riazzera (tra l'altro sono pure 10 anni nella stessa città mica si è spostata di regione, 4 anni in una propria casa e 6 nella casa del, futuro, coniuge)?
    Se è così non ci posso credere se non è così alla polizia/prefettura sono ...
  • Eventualmente se si separassero e ci fossero problemi nel prosuego della domanda di cittadinanza per matrimonio, si può convertirla (e come) in quella per "naturalizzazione" ?
    Ho letto che quella per "naturalizzazione" richiede anche un reddito. Cosa si intende esattamente ?
    La domanda può essere fatta mentre si è ancora in cerca di lavoro o solo dopo ?
  • Dopo il matrimonio è stata fatto un rinnovo del permesso di soggiorno più lungo (penso, ma non me ne intendo, che ora sia una carta di soggiorno) e per motivi familiari (perché nel periodo del rinnovo non c'era un lavoro in regola).
    Nel periodo di max crisi, quando si sono lasciati per qualche settimana, la mia conoscenza ha iniziato le pratiche di separazione presso l'avvocato.
    Il quale (ammettendo però di non essere esperto dei diritti per gli stranieri) gli ha messo la pulce nell'orecchio di perdita di questo/a permesso/carta.
    Insomma gli ha detto "Il permesso l'hai ottenuto solo dopo il matrimonio, se ora chiediamo la separazione giudiziale è possibile che ti venga revocato in quanto potrebbero pensare che il matrimonio sia stato fatto per avere il documento e non essendoci più matrimonio ... Inoltre visto che tu ora non lavori non si può neanche convertire in quello per motivi di lavoro. Siamo sicuri che vuoi procedere ? Non è il caso che ci rifletti su un po' di più e fai le cose con più calma ?"
    Ovviamente questo ha bloccato tutto e la richiesta di separazione non è partita (poi cmq in seguito si sono anche riappacificati ed inizialmente la crisi sembrava riassorbita).
    E davvero possibile ritrovarsi senza permesso (quindi rischiare una espulsione) è solo l'avvocato non esperto della materia ?
    Io penserei la seconda ma non glielo posso garantire.
  • Causa seri problemi di salute di alcuni familiari (di cui 1 prossimo alla dipartita) è possibile che nei prossimi mesi debba tornare per un po' dalla famiglia per rimanerci un po' (almeno 1 mese o 2).
    Dato che sono riiniziati anche i problemi con il coniuge è possibile (e probabile) che questa trasferta venga prolungata nel tempo arrivando anche a 4, 6 o 8 mesi (per staccare un po' la spina).
    Questa eventuale protratta assenza dall'Italia può essere un problema per la sua domanda di cittadinanz. e per la sua carta/permesso di soggiorno ?

Scusate per la lungaggine e grazie per le eventuali risposte.

Ciao
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John71



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MessaggioOggetto: Re: Varie domande su Cittadinanza   Gio Lug 22, 2010 6:35 pm

Scusate rileggendo ho visto un po' di errori di battitura ma non ho trovato il pulsate per la modifica post invio.

E non so se riproporre tutto il testo (con le correzioni) è ammesso dal forum.

Cmq ne approfitto per aggiungere una domanda che prima ho dimenticato.


  • Le nuove regole di luglio 2010 sui tempi max cosa significano esattamente ?
    Che l'ottenimento della cittadinanza passa da forse 2 anni (in alcuni casi anche di più) a max 3 mesi. O meglio più che l'ottenimento la risposta (perché ti possono anche bocciare la richiesta e poi tu contesti o meno la loro bocciatura a seconda dei motivi)
    O riguarda altro ?

Ciao
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bostik
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MessaggioOggetto: Re: Varie domande su Cittadinanza   Gio Lug 22, 2010 8:33 pm

John71 ha scritto:
Scusate rileggendo ho visto un po' di errori di battitura ma non ho trovato il pulsate per la modifica post invio.

E non so se riproporre tutto il testo (con le correzioni) è ammesso dal forum.

Cmq ne approfitto per aggiungere una domanda che prima ho dimenticato.


  • Le nuove regole di luglio 2010 sui tempi max cosa significano esattamente ?
    Che l'ottenimento della cittadinanza passa da forse 2 anni (in alcuni casi anche di più) a max 3 mesi. O meglio più che l'ottenimento la risposta (perché ti possono anche bocciare la richiesta e poi tu contesti o meno la loro bocciatura a seconda dei motivi)
    O riguarda altro ?


Ciao

Gentile utente,
su questo forum si danno informazioni di carattere generale e gratuitamente.Lei fa molte domande e specifiche e il regolamento non permette consulenze dettagliate online.
Saluti
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John71



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MessaggioOggetto: Re: Varie domande su Cittadinanza   Gio Lug 22, 2010 9:13 pm

bostik ha scritto:

Gentile utente,
su questo forum si danno informazioni di carattere generale e gratuitamente.Lei fa molte domande e specifiche e il regolamento non permette consulenze dettagliate online.
Saluti

Sorry per la violazione del regolamento, avevo letto un po' di domande prima di postare e mi sembrava di chiedere sulla stessa falsa riga.
Ma forse nella foga di aiutare questa mia conoscenza ho esagerato o nella dettagliatezza o nella quantità dei quesiti.

Per la questione della gratuità o meno delle informazioni, il problema maggiore che ho notato in questi anni non è tanto il riuscire a non spendere (che certamente visto l'attuale mancanza di lavoro di lei non guasterebbe), ma lo spendere almeno sapendo di pagare ma essere sicuri dell'autorevolezza (almeno parziale) delle informazioni che si otteranno.

Vedo e sento opinioni contrastanti e tu che sei nel mezzo non avendo le conoscenze giuste a volte non sai di chi fidarti ed al più vai sulla quantità.
Se 4 su 6 dicono X allora forse è X, ma sarà poi vero o sono 2 esperti e 4 meno esperti.

E non sempre il buon senso può essere d'aiuto, esempio a mio giudizio la risposta della prefettura "ci vogliono 10 anni allo stesso indirizzo" sembra una stupidaggine.
Ma chi sono io per dire a lei "non è vero si sono sbagliati, tu sei in Italia da X anni, con X > 10 e quindi hai diritto di chiedere la naturalizzazione, poi che ti venga concesso è un altro discorso".
Se la prefettura lo dice è possibile che forse sia vero (nonostante il buon senso mio suggerisca altro), l'avvocato a cui si è rivolta per la separazione NON sapeva che consigliare sulla CDS/PDS e suggeriva di chiedere in questura/prefettura (punto a capo).

Ed a volte anche l'autoistruzione porta a degli stalli.
Nei mesi scorsi mi ero documentato per lei leggendo varie pagine su internet, stralci delle leggi/regole, alcuni siti di commenti o di richieste aiuto ed alla fine ero giunto alla quasi certa conclusione che avendo lei fatta la domanda di cittadinanza solo nel 2010 era nella situazione più sfavorevole (nonostante il matrimonio pre 2007).
O stanno insieme altri 2 o 3 anni fino al giuramento, sia che vogliano o sia che se lo fanno andare giù o niente cittadinanza.

Poi oggi cercando altri approffondimenti mi sono imbattuto nel vs ottimo sito e leggendo un po' sono andato in crisi.
Mi sembrava di intuire che qui si diceva il contrario, il diritto è acquisito cmq pre legge del 2009 e non c'è bisogno (se non lo si vuole) di stare insieme per ottenere.
Ne dualmente l'altro coniuge può ricattare al grido "se mi vuoi lasciare fai pure, basta che rinunci a tutto quello che hai ottenuto grazie a me (leggesi CdS e Cittadin.)".

Quindi mi sono iscritto per porre dei quesiti chiarificatori, ma sorry ancora se ho violato il regolamento.

Ciao
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John71



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MessaggioOggetto: Re: Varie domande su Cittadinanza   Sab Lug 24, 2010 4:55 pm

John71 ha scritto:

Dopo il matrimonio è stata fatto un rinnovo del permesso di soggiorno più lungo (penso, ma non me ne intendo, che ora sia una carta di soggiorno) e per motivi familiari (perché nel periodo del rinnovo non c'era un lavoro in regola).
Nel periodo di max crisi, quando si sono lasciati per qualche settimana, la mia conoscenza ha iniziato le pratiche di separazione presso l'avvocato.
Il quale (ammettendo però di non essere esperto dei diritti per gli stranieri) gli ha messo la pulce nell'orecchio di perdita di questo/a permesso/carta.
Insomma gli ha detto "Il permesso l'hai ottenuto solo dopo il matrimonio, se ora chiediamo la separazione giudiziale è possibile che ti venga revocato in quanto potrebbero pensare che il matrimonio sia stato fatto per avere il documento e non essendoci più matrimonio ... Inoltre visto che tu ora non lavori non si può neanche convertire in quello per motivi di lavoro. Siamo sicuri che vuoi procedere ? Non è il caso che ci rifletti su un po' di più e fai le cose con più calma ?"
Ovviamente questo ha bloccato tutto e la richiesta di separazione non è partita (poi cmq in seguito si sono anche riappacificati ed inizialmente la crisi sembrava riassorbita).
E davvero possibile ritrovarsi senza permesso (quindi rischiare una espulsione) è solo l'avvocato non esperto della materia ?
Io penserei la seconda ma non glielo posso garantire.

Provo a rispondermi da solo (più che altro nella convinzione che la risposta possa essere utile anche a qualcun altro), grazie alla lettura del vs ottimo sito nonché a varie ricerche che ho fatto su internet.

Secondo la sentenza Consiglio di Stato, sez. IV, decisione 28.02.2005 n° 767 risulta che "Il permesso di soggiorno per motivi familiari può essere revocato se viene meno la convivenza fra i coniugi a seguito della separazione legale".

Mentre la stessa cosa non vale in caso di Carta di Soggiorno (che però mi pare che alcuni chiamano anche "Permesso di Soggiorno UE a lunga durata" creando confusione).

Quindi se ha un PDS (ma non penso) in caso di separazione gli verrà tolta e non avendo per ora un lavoro sarebbe un problema.

Ma avendo una CDS invece non si avranno problemi e la CDS sarà mantenuta anche se avvenisse una separazione legale.
Al limite suppongo che NON potrà rinnovarla dopo i 5 anni se il matrimonio è stato interrotto, però nel caso fosse già stata rinnovata o venisse rinnovata prima di separarsi (e quindi fosse quella a tempo indeterminato) non ci sarebbero più problemi.

Spera di aver intuito giusto.

Ciao
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MessaggioOggetto: Re: Varie domande su Cittadinanza   Oggi a 1:56 am

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