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 IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?

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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Mer Apr 09, 2008 2:00 am

Premetto che avendo avuto esperienza professionale diretta riguardo questo abuso, l'informazione ragionata che segue, non Ú POLEMICA e ancor meno Ú sterile, semmai Ú UNA GIUSTA E DOVUTA INFORMAZIONE, per combattere una triste realtß che deve cambiare in quanto altamente lesiva di ogni pi˙ elementare diritto e per la quale il Legislatore ha il dovere di intervenire per fare di nuovo chiarezza ed evitare anche fosse un SOLO ABUSO.
Molti Consolati o Uffici Consolari p.sso le nostre Ambasciate, sostengono che i termini temporali per la concessione o il rifiuto del visto, Ú di 90 giorni, se non anche di pi˙. Il diritto e soprattutto la giurisprudenza si basano oltre che nelle regole dettate dalla Costituzione, su diversi principi particolari, uno di questi Ú la reciprocitß.
Molti sanno che la 241/90 (Norme in materia di procedimento amministrativo e di diritto di accesso ai documenti amministrativi, ex legge sulla Trasparenza Amministrativa) con l'art 2, comma 3, prevedeva che :Qualora le pubbliche amministrazioni non provvedano ai sensi del comma 2, il termine Ŕ di trenta giorni., ma come sempre quando si avanza e si accorciano le distanze tra il potere delle P.A. e il diritto del cittadino, qualcuno ha ben pensato di restituire il ''maltolto'' alle P.A, attribuendole pi˙ distanza, potere e possibilitß di generare confusione, soprattutto ai cittadini pi˙ sprovveduti e deboli.
Una legge che tendeva a ristabilire il principio costituzionale che il potere Ú del popolo e dove si mettevano alcuni puntini sulle i, riguardo la Trasparenza Amministrativa, Ú stata maltrattata dai successivi legislatori. La frase del titolo della legge Trasparenza Amministrativa, nelle successive modifiche sparisce e a tutto scapito dei non addetti ai lavori (cittadini comuni) l'art 2 comma 3, viene sostituito dall'Articolo 3 del D.L. 14 marzo 2005, n. 35 . in questo modo: Qualora non si provveda ai sensi del comma 2, il termine Ŕ di novanta giorni.
Da questo cambio, la confusa e spesso errata ed illecita affermazione della disponibilitß di 90 giorni, da parte di alcuni U.V italiani nel mondo nella concessione o rifiuto del visto per ricongiungimento familiare.
Tornando al fondamentale criterio di reciprocitß e considerato che il tempo di rilascio o rifiuto per il visto a familiari di cittadini extracomunitari residenti in Italia, Ú limitato a 30 gg. e dettato dall'art 6 comma 3, del Regolamento di attuazione ( T.U. sullĺimmigrazione D.P.R. 31 AGOSTO 1999, N 394, art. 6, comma 5: ''Le autoritÓ consolari, ricevuto il nullaosta di cui al comma 4 ovvero, se sono trascorsi novanta giorni dalla presentazione della domanda di nullaosta, ricevuta copia della stessa domanda e degli atti contrassegnati a norma del medesimo comma 4, rilasciano il visto di ingresso entro trenta giorni dalla presentazione della richiesta di visto, dandone comunicazione, in via telematica, allo Sportello unico.'') sarebbe anticostituzionale ed illecito rispondere ai cittadini ITALIANI, richiedenti il ricongiungimento di un loro familiare, che l'Uff. Visti ha 90 gg. di tempo per decidere.
╔ quindi logico e indubbio che NON possa essere considerato pi˙ prioritario e limitato in 30 gg., il visto di ricongiungimento familiare per i cittadini extracomunitari residenti in Italia, che non per quelli dei cittadini italiani.
Al contrario, il DL 30/2007, art. 5, comma 2 e 3 detta:
2. I familiari non aventi la cittadinanza di uno Stato membro sono assoggettati all'obbligo del visto d'ingresso, nei casi in cui e' richiesto. Il possesso della carta
di soggiorno di cui all'articolo 10 in corso di validita' esonera dall'obbligo di munirsi del visto.
3. I visti di cui al comma 2 sono rilasciati gratuitamente e con priorita' rispetto alle altre richieste.
Se il visto per familiari di extracoumitari deve essere negato o concesso (con motivazione scritta) in non pi˙ di 30 giorni, considerando la prioritß per i familiari di cittadini italiani, il visto deve essere concesso molto prima di 30 gg.. Qualcuno giustamente si chiederß, ma quant'Ú allora il tempo concesso all'U.V.? Sembra un rompicapo, ma per chi, addetto ai lavori, usa il buon senso e la buona fede, capisce benissimo che PRIORIT┴ Ú vero che rimane nel molto generico e potrebbe significare 29 gg., ma la legge dice ''prioritario rispetto alle altre richieste'' che significa un paio di giorni al massimo.
Altrimenti l'Autoritß dovrebbe dimostrare che per 10, 15, o 29 giorni ha trattato, concesso o rifiutato, solo pratiche di ricongiungimento familiare riguardanti familiari di cittadini italiani e nemmeno una solo pratica di tutte le altre tipologie di visto, incluse quelle per familiari di extracominitari. Come fare per verificarlo? Si chiede un immediato accesso agli atti per verificare quest'improbabile situazione

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Ott 17, 2008 2:08 am

Leggo solo ora questa precisazione/interpretazione e la trovo importantissima!!!

Ne riporter˛ il concetto nella prossima edizione del mio manuale (v. sotto).

Complimenti, veramente complimenti al dott. Guido Baccoli.

Un saluto a tutti,

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Ott 17, 2008 1:08 pm

Amedeo ha scritto:
Leggo solo ora questa precisazione/interpretazione e la trovo importantissima!!!

Ne riporter˛ il concetto nella prossima edizione del mio manuale (v. sotto).

Complimenti, veramente complimenti al dott. Guido Baccoli.

Un saluto a tutti,

Amedeo,un consiglio se posso...perchÚ non mandare una copia omaggio del tuo manuale anche alla Farnesina ed al Viminale...? Very Happy
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Ott 17, 2008 3:21 pm

... e pensavi che non l'avessi giÓ fatto??? L'ho fatto proprio 4 anni fa, ma non Ŕ accaduto niente. Solo l'on. Pisano (mandato anche a lui) mi scrisse un breve ringraziamento.

Insomma, da allora mi sono rifiutato di interessare politici. Non serve a nulla!!!

Un saluto a tutti,

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Mar Ott 21, 2008 12:18 pm

Probabilmente, la questione sui 30 o 90 giorni deriva dall'art. 2 L. 7 agosto 1990, n. 241, che prevede:
""" Art. 2 -Conclusione del procedimento [1]
1. Ove il procedimento consegua obbligatoriamente ad una istanza, ovvero debba essere iniziato d'ufficio, la pubblica amministrazione ha il dovere di concluderlo mediante l'adozione di un provvedimento espresso.

2. Con uno o pi¨ regolamenti adottati ai sensi dell'articolo 17, comma 1, della legge 23 agosto 1988, n. 400 su proposta del Ministro competente, di concerto con il Ministro per la funzione pubblica, sono stabiliti i termini entro i quali i procedimenti di competenza delle amministrazioni statali devono concludersi, ove non siano direttamente previsti per legge. Gli enti pubblici nazionali stabiliscono, secondo i propri ordinamenti, i termini entro i quali devono concludersi i procedimenti di propria competenza. I termini sono modulati tenendo conto della loro sostenibilitÓ, sotto il profilo dell'organizzazione amministrativa, e della natura degli interessi pubblici tutelati e decorrono dall'inizio di ufficio del procedimento o dal ricevimento della domanda, se il procedimento Ŕ ad iniziativa di parte.
3. Qualora non si provveda ai sensi del comma 2, il termine Ŕ di novanta giorni.
4. Nei casi in cui leggi o regolamenti prevedono per l'adozione di un provvedimento l'acquisizione di valutazioni tecniche di organi o enti appositi, i termini di cui ai commi 2 e 3 sono sospesi fino all'acquisizione delle valutazioni tecniche per un periodo massimo comunque non superiore a novanta giorni. I termini di cui ai commi 2 e 3 possono essere altresý sospesi, per una sola volta, per l'acquisizione di informazioni o certificazioni relative a fatti, stati o qualitÓ non attestati in documenti giÓ in possesso dell'amministrazione stessa o non direttamente acquisibili presso altre pubbliche amministrazioni. Si applicano le disposizioni dell'articolo 14, comma 2.
5. Salvi i casi di silenzio assenso, decorsi i termini di cui ai commi 2 o 3, il ricorso avverso il silenzio dell'amministrazione, ai sensi dell'articolo 21-bis della legge 6 dicembre 1971, n. 1034, pu˛ essere proposto anche senza necessitÓ di diffida all'amministrazione inadempiente, fintanto che perdura l'inadempimento e comunque non oltre un anno dalla scadenza dei termini di cui ai predetti commi 2 o 3. Il giudice amministrativo pu˛ conoscere della fondatezza dell'istanza. ╚ fatta salva la riproponibilitÓ dell'istanza di avvio del procedimento ove ne ricorrano i presupposti.
-----
[1] Articolo modificato dall'articolo 2, comma 1, lett. b), e dall'articolo 21, comma 1, della legge 11 febbraio 2005, n. 15 e, successivamente, sostituito dall'articolo 3, comma 6-bis, del D.L. 14 marzo 2005, n. 35, convertito con modificazioni , dalla legge 14 maggio 2005, n. 80.
"""


Il punto diventa, quindi, verificare se il Ministero degli affari esteri abbia adottato tale regolamenmto e, in caso positivo, quali siano per questo procedimento. Se non sia stato adottato tale regolamento, trova applicazione il comma 3.
Si tratta del D.M. 3 marzo 1995, n. 171 che, per altro, nelle sue tabelle non considera il procedimento di rilascio del visto d'ingresso.
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Leonessa



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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Dic 13, 2008 1:49 pm

Salve, ringrazio per il messagio di benvenuto. Sono di nazionalita moldava che a sposato in Moldavia il mese di novembre 2008 un cittadino italiano.Il mese di dicembre ci siamo reccati al Ambasciata d'Italia a Bucarest e fatto 2 cose:
1) la richiesta di trascrizione del matrimonio in Italia
2)la richiesta di cancellazione dell'espulssione amministrativa avvenuta in Italia
nel 2006
La mia domanda Ŕ in quanto tempo l'ufficio visti mi dovrebbe concedere il visto?
Ringrazio e aspetto fiducciosa la risposta.
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Amedeo
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Dic 13, 2008 5:00 pm

Cara Leonessa, ciao.

Leonessa ha scritto:
Salve, ringrazio per il messagio di benvenuto. Sono di nazionalita moldava che a sposato in Moldavia il mese di novembre 2008 un cittadino italiano.Il mese di dicembre ci siamo reccati al Ambasciata d'Italia a Bucarest e fatto 2 cose:
1) la richiesta di trascrizione del matrimonio in Italia
2)la richiesta di cancellazione dell'espulssione amministrativa avvenuta in Italia
nel 2006
La mia domanda Ŕ in quanto tempo l'ufficio visti mi dovrebbe concedere il visto?
Ringrazio e aspetto fiducciosa la risposta.

Innanzitutto auguri per il tuo matrimonio.

Forse hai posto male la domanda, oppure hai iniziato male la procedura.

Il fatto Ŕ che devi chiedere il visto per familiare al seguito o di ricongiungimento. Nella richiesta del visto sarÓ compresa la richiesta di cancellazione della segnalazione al SIS dovuta alla espulsione.

Queste procedure sono abbastanza lunghe e talvolta possono durare anche un anno, perchŔ coinvolgono molti uffici cui piace poco dialogare fra loro.

Un tempo legittimo Ŕ al massimo di 90 giorni, come avrai letto sopra. Come si risolve il problema, allora?

Trascorso un mese dalla domanda di visto, devi inviare al consolato italiano ed agli uffici delegati alle segnalazioni SIS una richiesta di accesso agli atti. Dopo un altro mese, ne devi inviare un'altra. Trascorsi tre mesi ne invii un'altra ancora, ma con una diffida ad adempiere.

Se nei trenta giorni successivi il visto non arriva dovrai sporgere querela per omissione in atti d'ufficio e ripetere la diffida ad adempiere con la richiesta di accesso agli atti. Insomma, dovrai bombardare gli uffici di pi¨ che legittime tue richieste. Voglio vedere un giudice che non fa nulla dopo due o tre querele!!!

Insomma, devi prepararti ad un grosso travaglio burocratico.

Un saluto ed in bocca ai lupi burocratici,

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Dic 13, 2008 6:28 pm

Ciao Amedeo.Grazie di cuore per la risposta e per gli auguri. Allora forse mi sono spiegata male.

Si abbiamo fatto come scrivi tu, chiesto il visto per ricongiungimento familiare quale comprendeva richiesta di cancellazione della segnalazione al SIS dovuta alla espulsione in seguito mi hanno dato una ricevuta con la dicitura:
Istanza di cancellazione dal SIS presentata dalla sig.ra----------- in data----
trasmessaa: MINISTERO DELL'INTERNO-Dipartimento della Pupplica Siccureza-Direzione Centrale dell'Immigrazione e della Polizia delle Frontiere -ROMA

Spero che si faccianno il suo lavoro nei tempi previsti dalla legge (90 giorni)

Mi consigli di fare una richiesta di accesso agli atti trascorso un mese dalla
domanda di visto penso che in teoria mi devono rispondere,senn˛ passato
un mese (solo in questo caso) dovr˛ farnŔ un'altra? O cmq devo farla?

Amedeo per favore mi potrei indicare gli uffici delegati alle segnalazioni SIS?

Ti rinrazio ancora, guarda spero che travaglio burocratico di quale mi hai fatto notare sia in realta pi¨ corto.
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Sereno.SCOLARO
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Dom Dic 14, 2008 1:42 am

Per inciso, va ricordato come, con il D. Lgs. 3 ottobre 2008, n. 160 (in vigore dal 5 novembre 2008), i termini siano stati elevati a 180 giorni, in luogo dei precedenti 90 giorni.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Dom Dic 14, 2008 1:59 am

In questi giorni, fino a LunedÝ sono praticamente incomunicato, per ragioni di una ''missione'' da compiere. Ho potuto dare uno sguardo adesso, in un break alle 01:22 e prima di dare una risposta pi˙ consona al caso, direi che sarebbe conveniente, spiegassi quali sono stati i motivi di espulsione avvenuta nel 2006. Clandestino? Pericolo per la sicurazza Pubblica? A seconda della motivazione, il matrimonio ''sana'' l'impedimento immediatamente e la richiesta di cancellazione diventa pi˙ un fatto burocratico da attenedere, ma che non impedisce o dve attendere la cancellazione effettiva. Ci sono dei suggerimenti preziosi da dare in ogni caso, come per esempio non rischiare il cosidetto transito, ma trovare il volo diretto, Se da quel Paese non esiste, cercate da quale paese pi˙ vicino, per cui lo straniero non deve chiedere un'ulteriore visto d'igresso, esista il volo diretto.

Non Ú un sotterfucio o aggiramento della legge, bensÝ un modo pi˙ pratico e soprattutto veloce e legale per risolverlo. In viaggio vi portate un certificato di matrimonio, legalizzato sia dalle autorita del paese dov'e avvenuto il matrimonio, sia, dopo la traduzione in italiano, che dalla legalizzazione in Ambasciata italiana. Pur senza il visto d'ingresso rilasciato dalle autoritß consolari, al confine italiano (per legge), sono autorizzati ed /od obbligati (caso del matrimonio) ad agevolare l'entrata nel territorio. I familiari di cittadini italiani, quindi, non possono essere fermati ed impediti di entrare anche con un'iscrizione al SIS, se non in casi eccezionalmente gravi e riguardanti la sicurezza pubblica, cosÝ come non possono essere espulsi.

Il potere, dovere, obbligo delle Autoritß di Froniera, non Ú conosciuto troppo spesso nemmeno dalle autoritß consolari. Per fare un esempio pratico, il visto concesso dall'apposito U.V, per turismo o per riunione familiare con cittadino straniero, non Ú sufficiente a garantire l'entrata in territrio.

LA Polizia di frontiera ha il dovere potere, di non farli entrari anche se hanno il visto, se, lo straniero, su richiesta di dimostrazione delle motivazioni del visto che non possono essere conprovate di nuovo alla frontiera su apposita richiesta, puˇ a loro giudizio vincolante, mandarli indietro (es. mancanza dell'assicurazione medica e/o della fideiusssione da parte dell'invitante o mancanza di dimostrazione della parentela e della dipendenza economica, rispettivamente per motivi di turismo o di riunione familiare). Ci sono sentenze a iosa su questo punto e la ragione vera di questa regola Ú che la competenza e del potere di concedere o rigettare l'entrata nel territorio, no Ú del MAE e quindi delle Ambasciate, bensÝ, del Mininterno, che delega alla PdF, questa competenza e potere.

Queste sono le leggi, che poi siano rispettate e ben'interpretate da chi di dovere, Ú un'altra questione...visto che in diversi casi, si Ú dovuti arrivare alla Cassazione per aver ragione o torto.
DA questa speravo breve, spiegazione, poi diventata pi˙ lunga per citare i particolari e la Giurisprundenza, niente toglie che il procedimento suggerito da Amedeo sia perfettamente valido e percorribile, ma Ú importante sapere le motivazioni dell'espulsione, per poterti dire quale procedura sia possibilmente pi˙ veloce e soluzionante, ai sensi della legge italiana.

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Dom Dic 14, 2008 4:07 am

Gent.mo dott. Scolaro, un saluto.

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Per inciso, va ricordato come, con il D. Lgs. 3 ottobre 2008, n. 160 (in vigore dal 5 novembre 2008), i termini siano stati elevati a 180 giorni, in luogo dei precedenti 90 giorni.

La fretta, purtroppo, Ŕ sempre cattiva consigliera (Ŕ accaduto anche a me talvolta)!!!

Il decreto che Lei cita modifica l'art. 29 del T.U. 286 sull'immigrazione. Il T.U. riguarda gli stranieri in generale ed in particolare l'art. 29 cosý modificato, al comma 8 diviene:

8. Trascorsi centottanta (prima novanta) giorni dalla richiesta del nulla osta, l'interessato pu˛ ottenere il visto di ingresso direttamente dalle rappresentanze diplomatiche e consolari italiane, dietro esibizione della copia degli atti contrassegnata dallo sportello unico per l'immigrazione, da cui risulti la data di presentazione della domanda e della relativa documentazione.

La questione, quindi, riguarda solo i casi di richiesta di visto per ricongiungimento di straniero con straniero (peraltro non di straniero con cittadino italiano o U.E.) per il quale Ŕ stato chiesto un Nulla-Osta, che non Ŕ arrivato nei 180 giorni dalla sua domanda.

L'unica considerazione che faccio ora su questo innalzamento di termini Ŕ la mia solita: "dimezziamo i politici ed i loro stipendi"!!!

Per le domande di visto in generale, quindi, continuano a valere i termini stabiliti dalla legge 241/1990 di 90 giorni (anch'essi innalzati a suo tempo da 30 giorni - v. considerazione precedente!!!).

Un cordiale saluto,

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Dom Dic 14, 2008 7:56 am

Gent.mo Dr.Guido Baccoli,salve.


Allora siccome Ŕ un 'espulssione amministrativa le motivazioni dell'espulssione (riporto quello che c'Ŕ scritto nel decreto) :

" Ha violato le disposizioni in materia di ingresso e soggiorno in Italia, perche entrata in TN con il passaporto privo del necessario visto di ingresso."

In questo caso, ai sensi della legge italiana, quale sarebbe la procedura possibilmente pi¨ veloce e soluzionante ?

Ringrazio tutti per l'informazioni cosi imporanti .
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Dom Dic 14, 2008 12:27 pm

Cara Leonessa, ciao

Leonessa ha scritto:
Gent.mo Dr.Guido Baccoli,salve.
Allora siccome Ŕ un 'espulssione amministrativa le motivazioni dell'espulssione (riporto quello che c'Ŕ scritto nel decreto) :

" Ha violato le disposizioni in materia di ingresso e soggiorno in Italia, perche entrata in TN con il passaporto privo del necessario visto di ingresso."

In questo caso, ai sensi della legge italiana, quale sarebbe la procedura possibilmente pi¨ veloce e soluzionante ?

Ringrazio tutti per l'informazioni cosi imporanti .

Ti rimando subito al mio topic


La tipologia della segnalazione nel tuo caso non comporta particolari adempimenti oltre quanto da me giÓ indicato.

Un saluto ed in bocca ai lupi burocratici,

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Dom Dic 14, 2008 6:19 pm

Ciao Amedeo, grazie mille per la tua disponibilita di aiutarci ,spero tanto di nn

arrivare a fare sollecito della revoca, mi rendo conto che nn dovrebbe essere

tanto "bello". Adesso nn ci resta altro che aspettare che passi un mese e

dopo incominciare ad attivarsi .Ti rigrazio ancora ,fai veramente un bel

lavoro,complimenti!!!

Un cordiale saluto
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Lun Dic 15, 2008 4:31 pm

Leonessa ha scritto:
Gent.mo Dr.Guido Baccoli,salve.


Allora siccome Ŕ un 'espulssione amministrativa le motivazioni dell'espulssione (riporto quello che c'Ŕ scritto nel decreto) :

" Ha violato le disposizioni in materia di ingresso e soggiorno in Italia, perche entrata in TN con il passaporto privo del necessario visto di ingresso."

In questo caso, ai sensi della legge italiana, quale sarebbe la procedura possibilmente pi¨ veloce e soluzionante ?

Ringrazio tutti per l'informazioni cosi imporanti .
Il rispetto della legge e perfino della Giurisprudenza anche pi˙ affermata (senza contraddizioni nel tempo in cui la legge non ha subito modificazioni) non esiste un ''rimedio'' che possa essere sicuramente pi˙ veloce e soluzionante. Quindi ribadendo la giß da lei sottolineata como ''possibilmente'', procedura pi˙ veloce, ritengo sia per esperienza quella di arrivare alla frontiera italiana come da me sopra indicato, provvisti di Circolare e documentazione legalizzata (matrimonio), il visto per entrare deve essere concesso anche ed unicamente, dalla Polizia di Frontiera. Questo Ú ciˇ che detta la legge e la Giourisprudenza affermata, se non viene preso in considerazione dalla PdF, purtroppo Ú una violazione sia alla legge che alla Circolare del Mininterno (vedere discussione ricongiungimento familioare tra fratelli e sorelle), alla qual si puˇ solo agire in Giudizio con richiesta dei danni materiali e morali, dimostrati.

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Mar 13, 2009 10:15 pm

Amedeo ha scritto:
Cara Leonessa, ciao.

Leonessa ha scritto:
Salve, ringrazio per il messagio di benvenuto. Sono di nazionalita moldava che a sposato in Moldavia il mese di novembre 2008 un cittadino italiano.Il mese di dicembre ci siamo reccati al Ambasciata d'Italia a Bucarest e fatto 2 cose:
1) la richiesta di trascrizione del matrimonio in Italia
2)la richiesta di cancellazione dell'espulssione amministrativa avvenuta in Italia
nel 2006
La mia domanda Ŕ in quanto tempo l'ufficio visti mi dovrebbe concedere il visto?
Ringrazio e aspetto fiducciosa la risposta.

Innanzitutto auguri per il tuo matrimonio.

Forse hai posto male la domanda, oppure hai iniziato male la procedura.

Il fatto Ŕ che devi chiedere il visto per familiare al seguito o di ricongiungimento. Nella richiesta del visto sarÓ compresa la richiesta di cancellazione della segnalazione al SIS dovuta alla espulsione.

Queste procedure sono abbastanza lunghe e talvolta possono durare anche un anno, perchŔ coinvolgono molti uffici cui piace poco dialogare fra loro.

Un tempo legittimo Ŕ al massimo di 90 giorni, come avrai letto sopra. Come si risolve il problema, allora?

Trascorso un mese dalla domanda di visto, devi inviare al consolato italiano ed agli uffici delegati alle segnalazioni SIS una richiesta di accesso agli atti. Dopo un altro mese, ne devi inviare un'altra. Trascorsi tre mesi ne invii un'altra ancora, ma con una diffida ad adempiere.

Se nei trenta giorni successivi il visto non arriva dovrai sporgere querela per omissione in atti d'ufficio e ripetere la diffida ad adempiere con la richiesta di accesso agli atti. Insomma, dovrai bombardare gli uffici di pi¨ che legittime tue richieste. Voglio vedere un giudice che non fa nulla dopo due o tre querele!!!

Insomma, devi prepararti ad un grosso travaglio burocratico.

Un saluto ed in bocca ai lupi burocratici,

Scusate, ma un cittadino straniero (extracomunitario) ha diritto di richiedere l'accesso agli atti all'amministrazione italiana? Io, cittadino italiano, posso chiedere l'accesso agli atti alle autorita' turche nel caso in cui la Turchia (tanto per dre...) dovesse tardare a concedermi il visto?
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Mar 13, 2009 11:06 pm

ekkeneso ha scritto:
Scusate, ma un cittadino straniero (extracomunitario) ha diritto di richiedere l'accesso agli atti all'amministrazione italiana? Io, cittadino italiano, posso chiedere l'accesso agli atti alle autorita' turche nel caso in cui la Turchia (tanto per dre...) dovesse tardare a concedermi il visto?

Gli interessati al procedimento amministrativo sono due, moglie extracomunitaria e marito italiano, per cui quest'ultimo, puˇ benissimo diffidare ad adempiere o presentare istanza di acceso agli atti L 241/90, art 10. ed una volta in territorio italiano Ú permesso anche all'extracomunitario legalmente residente, anche se non familiare di cittadino italiano.

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Giu 27, 2009 6:18 am

Guido Baccoli ha scritto:
Premetto che avendo avuto esperienza professionale diretta riguardo questo abuso, l'informazione ragionata che segue, non Ú POLEMICA e ancor meno Ú sterile, semmai Ú UNA GIUSTA E DOVUTA INFORMAZIONE, per combattere una triste realtß che deve cambiare in quanto altamente lesiva di ogni pi˙ elementare diritto e per la quale il Legislatore ha il dovere di intervenire per fare di nuovo chiarezza ed evitare anche fosse un SOLO ABUSO.
Molti Consolati o Uffici Consolari p.sso le nostre Ambasciate, sostengono che i termini temporali per la concessione o il rifiuto del visto, Ú di 90 giorni, se non anche di pi˙. Il diritto e soprattutto la giurisprudenza si basano oltre che nelle regole dettate dalla Costituzione, su diversi principi particolari, uno di questi Ú la reciprocitß.
Molti sanno che la 241/90 (Norme in materia di procedimento amministrativo e di diritto di accesso ai documenti amministrativi, ex legge sulla Trasparenza Amministrativa) con l'art 2, comma 3, prevedeva che :Qualora le pubbliche amministrazioni non provvedano ai sensi del comma 2, il termine Ŕ di trenta giorni., ma come sempre quando si avanza e si accorciano le distanze tra il potere delle P.A. e il diritto del cittadino, qualcuno ha ben pensato di restituire il ''maltolto'' alle P.A, attribuendole pi˙ distanza, potere e possibilitß di generare confusione, soprattutto ai cittadini pi˙ sprovveduti e deboli.
Una legge che tendeva a ristabilire il principio costituzionale che il potere Ú del popolo e dove si mettevano alcuni puntini sulle i, riguardo la Trasparenza Amministrativa, Ú stata maltrattata dai successivi legislatori. La frase del titolo della legge Trasparenza Amministrativa, nelle successive modifiche sparisce e a tutto scapito dei non addetti ai lavori (cittadini comuni) l'art 2 comma 3, viene sostituito dall'Articolo 3 del D.L. 14 marzo 2005, n. 35 . in questo modo: Qualora non si provveda ai sensi del comma 2, il termine Ŕ di novanta giorni.
Da questo cambio, la confusa e spesso errata ed illecita affermazione della disponibilitß di 90 giorni, da parte di alcuni U.V italiani nel mondo nella concessione o rifiuto del visto per ricongiungimento familiare.
Tornando al fondamentale criterio di reciprocitß e considerato che il tempo di rilascio o rifiuto per il visto a familiari di cittadini extracomunitari residenti in Italia, Ú limitato a 30 gg. e dettato dall'art 6 comma 3, del Regolamento di attuazione ( T.U. sullĺimmigrazione D.P.R. 31 AGOSTO 1999, N 394, art. 6, comma 5: ''Le autoritÓ consolari, ricevuto il nullaosta di cui al comma 4 ovvero, se sono trascorsi novanta giorni dalla presentazione della domanda di nullaosta, ricevuta copia della stessa domanda e degli atti contrassegnati a norma del medesimo comma 4, rilasciano il visto di ingresso entro trenta giorni dalla presentazione della richiesta di visto, dandone comunicazione, in via telematica, allo Sportello unico.'') sarebbe anticostituzionale ed illecito rispondere ai cittadini ITALIANI, richiedenti il ricongiungimento di un loro familiare, che l'Uff. Visti ha 90 gg. di tempo per decidere.
╔ quindi logico e indubbio che NON possa essere considerato pi˙ prioritario e limitato in 30 gg., il visto di ricongiungimento familiare per i cittadini extracomunitari residenti in Italia, che non per quelli dei cittadini italiani.
Al contrario, il DL 30/2007, art. 5, comma 2 e 3 detta:
2. I familiari non aventi la cittadinanza di uno Stato membro sono assoggettati all'obbligo del visto d'ingresso, nei casi in cui e' richiesto. Il possesso della carta
di soggiorno di cui all'articolo 10 in corso di validita' esonera dall'obbligo di munirsi del visto.
3. I visti di cui al comma 2 sono rilasciati gratuitamente e con priorita' rispetto alle altre richieste.


Se il visto per familiari di extracoumitari deve essere negato o concesso (con motivazione scritta) in non pi˙ di 30 giorni, considerando la prioritß per i familiari di cittadini italiani, il visto deve essere concesso molto prima di 30 gg.. Qualcuno giustamente si chiederß, ma quant'Ú allora il tempo concesso all'U.V.? Sembra un rompicapo, ma per chi, addetto ai lavori, usa il buon senso e la buona fede, capisce benissimo che PRIORIT┴ Ú vero che rimane nel molto generico e potrebbe significare 29 gg., ma la legge dice ''prioritario rispetto alle altre richieste'' che significa un paio di giorni al massimo.
Altrimenti l'Autoritß dovrebbe dimostrare che per 10, 15, o 29 giorni ha trattato, concesso o rifiutato, solo pratiche di ricongiungimento familiare riguardanti familiari di cittadini italiani e nemmeno una solo pratica di tutte le altre tipologie di visto, incluse quelle per familiari di extracominitari. Come fare per verificarlo? Si chiede un immediato accesso agli atti per verificare quest'improbabile situazione


Mi permetto di allegare la risposta che oggi l'Ambasciatore d'Italia in Yemen mi ha mandato in merito alla richiesta di visto per il figlio di mio marito, mio familiare.
Gentile Signora,

il visto sara' rilasciato entro un paio di giorni.
Tali erano e comunque sarebbero stati i tempi,
una volta ovviamente conseguita la necessaria documentazione.

La ringrazio, pertanto, della nutrita corrispondenza, ma essa non
ha inciso ne' sui tempi ne' sulla sostanza della pratica, la quale ha
seguito il proprio inevitabile iter.

Spero tuttavia, di rileggerla presto.

Con molti cordiali saluti,

Mario Boffo
Ambasciatore d'Itali nella
Repubblica dello Yemen


da questa risposta si pu˛ ben capire che, nonostante la mia diffida e la citazione dei vari articoli del DL 30 del 2007, loro si trincerano sempre dietro al problema che ora il visto Ŕ Schengen e per averlo ci vogliono minimo 12-15 gg.
Dal tono della email potete ben capire che le mie diffide non sono servite a nulla se non a far incazzare gli addetti che poi non hanno mai risposto alle mie varie sollecitazioni.
Siamo nelle mani di una casta che si rigira il potere come vuole.
Se non si hanno prove certe che la prioritÓ vuol dire 48 ore Ŕ inultile farci nutrire false speranze. Mio marito Ŕ bloccato in Yemen da 15 gg e ancora non so quando tornerÓ visto che il "paio di gg" di cui parla l'Ambasciatore non si sa da quando partono e cosa materialmente vogliono dire....
Ho mandato le diffide e loro se ne sono fregati (e ho speso anche un bel po' di soldi in telefonate).
Qui se non si fa un'azione congiunta in modo di avere risposte chiare Ŕ inutile cercare di avere delle interpretazioni FAVOREVOLI.
Odio la burocrazia, credo che sia solo un muro di gomma e noi inevitabilmente ci sbattiamo contro e veniamo rimpallati a destra e a sinistra senza mai avere le risposte che vogliamo.... alla fine i gg passano e il visto arriva o no, ma nel frattempo ci siamo solo rotti le ossa cercando di far valere i nostri diritti che per˛ loro, costantemente calpestano e noi non possiamo farci nulla.
Sono proprio disillusa.
Luna
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Giu 27, 2009 11:03 am

LUNA ha scritto:
.........Se non si hanno prove certe che la prioritÓ vuol dire 48 ore Ŕ inultile farci nutrire false speranze.
Luna nessuno vuol far nutrire false speranze, la legge Ŕ chiara e la sua interpretazione non pu˛ essere molto diversa. Noi facciamo informazione sulle leggi e giurisprudenza che regolano il diritto, ma non possiamo assicurare a nessuno e 'd'altra parte sei tu stessa che lo ribadisce, che i diritti vengano rispettati. Invece se mi permetti faccio una piccola ''paternale'' a chi come te trae solo conclusioni negative, sminuiendo il nostro impegno se non addirittura ritenendolo come creatore di ''false illusioni'' o peggio inutile, ossia, invece di subire, agite con i Tribunali comptenti!!! Solo allora e quando i cittadini si rivolgeranno di pi¨ alla Giustizia, si cominceranno a vedere dei risultati per tutti.
Sia io che Amedeo abbiamo verificato e non una volta, ma centinaia di volte che le diffide servono eccome, anche se non sempre. In quest'ultimo caso, esattamente quando la P.A. snobba anche questi atti (vedi la lettera da te pubblicata), si deve dimostrare di essere decisi ad andare avanti fino alle ultime conseguenze e senza marcia indietro. Il dfifetto di tutti coloro che la pensano come te Ŕ comune a tutti, se non riuscite con i mezzi extragiudiziali, lasciate perdere ed Ŕ proprio quest'ultimo atteggiamento che ''invita'' ancor pi¨ a calpestare con arroganza i diritti.

Morale piuttosto amara.....ognuno pensa a risolvere come pu˛ e quando gli capita sulla propria pelle, solo il suo problema, disinteressandosi degli altri che hanno subito e continueranno a subire gli stessi abusi. Per molti, andare in Tribunale, sarebbe una semplice soddisfazione in quanto ormai si Ŕ subito, ma non pensano che invece cosý facendo, gli stessi abusi saranno subiti da nostri connazionale o comunque anche extracomunitari legalmente residenti in Italia.
Non mi trovi d'accordo quindi, su questa tua conslusione, al contrario dimostra il perchŔ alcuni funzionari continuano a fregarsene...sanno benissimo che gli italiani sono ''egoisti'' e su questo contano, con il risultato che le persnone dicono
Citazione :
ci siamo solo rotti le ossa cercando di far valere i nostri diritti che per˛ loro, costantemente calpestano e noi non possiamo farci nulla.
Si pu˛ fare invece, ma non vi interessa niente se non risolvere il prorio problema.

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Giu 27, 2009 11:34 am

Guido Baccoli ha scritto:
LUNA ha scritto:
.........Se non si hanno prove certe che la prioritÓ vuol dire 48 ore Ŕ inultile farci nutrire false speranze.
Luna nessuno vuol far nutrire false speranze, la legge Ŕ chiara e la sua interpretazione non pu˛ essere molto diversa. Noi facciamo informazione sulle leggi e giurisprudenza che regolano il diritto, ma non possiamo assicurare a nessuno e 'd'altra parte sei tu stessa che lo ribadisce, che i diritti vengano rispettati. Invece se mi permetti faccio una piccola ''paternale'' a chi come te trae solo conclusioni negative, sminuiendo il nostro impegno se non addirittura ritenendolo come creatore di ''false illusioni'' o peggio inutile, ossia, invece di subire, agite con i Tribunali comptenti!!! Solo allora e quando i cittadini si rivolgeranno di pi¨ alla Giustizia, si cominceranno a vedere dei risultati per tutti.
Sia io che Amedeo abbiamo verificato e non una volta, ma centinaia di volte che le diffide servono eccome, anche se non sempre. In quest'ultimo caso, esattamente quando la P.A. snobba anche questi atti (vedi la lettera da te pubblicata), si deve dimostrare di essere decisi ad andare avanti fino alle ultime conseguenze e senza marcia indietro. Il dfifetto di tutti coloro che la pensano come te Ŕ comune a tutti, se non riuscite con i mezzi extragiudiziali, lasciate perdere ed Ŕ proprio quest'ultimo atteggiamento che ''invita'' ancor pi¨ a calpestare con arroganza i diritti.

Morale piuttosto amara.....ognuno pensa a risolvere come pu˛ e quando gli capita sulla propria pelle, solo il suo problema, disinteressandosi degli altri che hanno subito e continueranno a subire gli stessi abusi. Per molti, andare in Tribunale, sarebbe una semplice soddisfazione in quanto ormai si Ŕ subito, ma non pensano che invece cosý facendo, gli stessi abusi saranno subiti da nostri connazionale o comunque anche extracomunitari legalmente residenti in Italia.
Non mi trovi d'accordo quindi, su questa tua conslusione, al contrario dimostra il perchŔ alcuni funzionari continuano a fregarsene...sanno benissimo che gli italiani sono ''egoisti'' e su questo contano, con il risultato che le persnone dicono
Citazione :
ci siamo solo rotti le ossa cercando di far valere i nostri diritti che per˛ loro, costantemente calpestano e noi non possiamo farci nulla.
Si pu˛ fare invece, ma non vi interessa niente se non risolvere il prorio problema.

Scusa Guido ma mi permetto di dire una cosa:
ho provato sulla mia pelle che fare la famosa diffida Ŕ equivalso a farmi chiudere le porte in faccia dall'ufficio visti dell'Ambasciata che mi ha rimpallata all'Ambasciatore che, neanche troppo fra le righe, mi ha fatto notare che aver mandato fax e email e telefonare non Ŕ servito a farmi avere il visto pi¨ velocemente.
Hai ragione nel dire che dovrei denunciare l'Ambasciata. Ma considerando che non ho le competenze per farlo e che pur citando le leggi dello stato loro se ne fregano, a CHI dovrei fare queste denunce? e sulla base di cosa? Se da TUTTI GLI ADDETTI mi sono sentita dire che la tempistica Ŕ quella di 12-15 gg io, per fare una denuncia, su cosa mi posso basare per dire che sono eccessivi?
Voi state facendo un lavoro stupendo, ci date una mano. Io posso dire che con l'Ambasciata di Sana'a i vostri suggerimenti sono serviti a poco se non a farmi fare delle reprimende dall'Ambasciatore perchŔ ho scritto fax e email ... Dimmi cosa posso fare per far valere i miei diritti, aiutami.
Io faccio un altro tipo di lavoro e da 1 settimana non riesco neanche a pensare, sono in pena per il figlio di mio marito, per mio marito che sta tirando la corda col suo datore di lavoro.... non so cosa fare di pi¨, oggi dopo la telefonata all'Ambasciatore ho pianto per mezz'ora.
Non mi sento egoista, quando avr˛ fisicamente qui mio marito e suo figlio Ŕ mia intenzione segnalare quanto successo a Brunetta e al direttore generale delle risorse umane del Mae che altri non Ŕ che l'ex Ambasciatore d'Italia in Yemen. Posso fare nomi e cognomi. Ma quello che ancora mi chiedo Ŕ come fare. Parlate di fare esposti, denunce, come se parlaste di caramelle. Ma per me che sono una povera "crista" non so neanche da che parte cominciare, per voi sono delle passeggiate perchŔ ne avrete fatte a centinaia. Noi siamo tutti principianti di queste cose e non puoi giudicarmi se mi sono sentita respingere dal muro di gomma, perchŔ cosý Ŕ stato.
Aiutatemi a fare la cosa giusta, voglio fare la mia parte anch'io. Per me, per mio marito, per tutti quanti subiscono soprusi dalla casta burocratica delle Ambasciate.
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Giu 27, 2009 2:05 pm

Trattandosi di un minore e per di pi¨ familiare di cittadino italiano ci sono molte Istituzioni di autodifesa alle quali Amedeo ed io consigliamo sempre di informare e protestare con le dovute specifiche dei fatti e dei documenti in mano. Comunque a prescindere dalla velocitÓ, che non pu˛ essere garantita ne`forzata se si continua a violare come nel tuo caso anche le leggi internazionali e le direttive UE, oltre che la Costituzione e le nostre leggi, almeno fagli pagare le conseguenze.
Oltre ad attivare l'autotutela, fai anche istanza al Giudice del Tribunale ordinario, specificando la richiesta del previsto provvedimento d'urgenza e prioritario, e chiedi tutti i danni (fatti seguire da un buon avvocato per quest'ultima parte dei danni), almeno i soggetti interessati in questa vicenda ci penseranno un po' di pi¨ prima di far passare lo stesso ad altri minori e suoi genitori.
Contrariamente alla tua esperienza, molti dei nostri utenti ci hanno ringraziato e fatto i complimenti per essere riusciti con le nostre risposte a risolvere positivamente e da soli. ╚ ovvio che non a tutti pu˛ andare bene, ma questo dipende anche dal singolo caso, da come Ŕ stato impostato dal principio e da come si Ŕ seguito. Ovviamente questo non lo possiamo fare in forum, per˛ siamo professionisti che perlomeno danno tutte le informazioni necessarie per il fai da te, ma pi¨ che per il fai da te, lo facciamo per sensibilizzare tutti (Istituzione comprese che ci leggono; qualcuna sta zitta e ci da addosso, mentre altre ci fanno i complimenti e persino ci chiedono consulenze e chiarimenti) e soprattutto per diffondere la conoscenza del diritto.
Se si pretende da questo forum di risolvere i propri problemi Ŕ un approccio sbagliato, solo facciamo INFORMAZIONE del diritto e qualche volta diamo dei suggerimenti, ma ci˛ non significa che abbiamo la bacchetta magica. Per dirla in breve con un paradosso, la legge proibisce il furto, ma un forum che si occupa di diffondere questo principio e legge a chi non la conosce, non pu˛ impedire che il ladro rubi lo stesso, semmai coscientizza le vittime a denunciare ed usare i metodi stragiudiziali e se non fosse sufficiente i Tribunali. Credimi mi spiace per te e soprattutto per il piccolo e il padre, ma l'unico Ŕ non mollare....se il sopruso lo subisci ugualmente almeno lotta per i tuoi diritti. Non conosco popolazione al mondo che per ottenere democrazia, libertÓ e giustizia, non abbia dovuto lottare e spesso con non poco spargimento di sangue purtroppo. Tu, io e tutti noi italiani, stiamo usufruendo di qualcosa che Ŕ stata conquistata in passato da chi ha combattuto non solo per se stessi, ma anche per un ideale, quindi per tutti i suoi connazionali presenti e futuri. Fai lo stesso per te , tutti e per i tuoi discendenti e non pentirti di aver agito in modo da irritare chi sta approfittando dei diritti di un bambino, altrimenti proprio con queste parole e considerazioni dimostri proprio il tuo voler risolvere a qualunque costo pur di non irritare e qualcuno per farlo Ŕ stato anche disposto a pagare sottobanco per avere il proprio diritto....a te la scelta da che parte stare, nessuno ti obbliga, ma non prendertela con noi che tanto sforzo e passione ci mettiamo e per di pi¨ gratuitamente.

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Nov 23, 2012 6:51 am

Buongiorno, vorrei sapere quali sono i tempi di rilascio di un visto turistico e cosa si pu˛ fare se non vengono rispettati. Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Nov 23, 2012 8:10 am

Cristina78 ha scritto:
Buongiorno, vorrei sapere quali sono i tempi di rilascio di un visto turistico e cosa si pu˛ fare se non vengono rispettati. Grazie.

Massimo un mese,poi si puˇ diffidare a dare una risposta ai sensi legge 241/90.
Saluti
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Ven Nov 30, 2012 4:18 am

Rongrazio per la risposta. Vorrei inoltre sapere se la diffida posso inviarla Io, come INVITANTE del cittadino richiedente il visto, oppure deve mandarla il diretto interessato.
Chiedo questo perchŔ ad ogni mia richiesta di informazioni rispondono che non danno informazioni a terzi! Ma purtoppo neanche all'interessato!
Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Sab Dic 15, 2012 12:09 pm

Cristina78 ha scritto:
Rongrazio per la risposta. Vorrei inoltre sapere se la diffida posso inviarla Io, come INVITANTE del cittadino richiedente il visto, oppure deve mandarla il diretto interessato.
Chiedo questo perchŔ ad ogni mia richiesta di informazioni rispondono che non danno informazioni a terzi! Ma purtoppo neanche all'interessato!
Grazie.
Se Ú un visto di turismo, inutile la diffide se non per il rispetto dei tempi che sono stati ridotti a 15 gg. dalla normativa valida in tutti i Paesi UE shengen, compresa l'Italia. Davanti ad un rifiuto, l'unico ricorso possibile Ú al TAR della sua Regione, chiesto dall'interessato che nominerß un avvocato italiano e non dall'invitante.

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MessaggioOggetto: Re: IN QUANTO TEMPO L'UFFICIO VISTI DEVE CONCEDERE O NEGARE IL VISTO?   Oggi a 10:24 pm

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