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Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, divorzio rapido, divorzio al vapore, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, sposarsi all'estero, divorziarsi all'estero. REPUBBLICA DOMINICANA
 
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 Visita all'ufficio immigrazione

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yoladami



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MessaggioOggetto: Visita all'ufficio immigrazione   Mar Apr 15, 2008 11:58 am

Salve.
Non so se mi ricordano io sono dominicana e ho sposato un cittadino italiano a Santo Domingo e adesso mi trovo a Roma.
Oggi mio marito e io siamo andati all'ufficio immigrazione per farmi dare il documento (propiamente non so qual è Rolling Eyes ) secondo quanto mi hanno spiegato nel comune ma mi hanno detto che dovevo andare a questo ufficio e poi riandare al comune di Roma per cominciare le pratiche per la residenza. Allora quando siamo arrivati allo sportello dell'ufficio immigrazione della Questura abbiamo dati tutti i documenti al ufficiale e quando ha visto che già avevamo fatto la richiesta del permesso di soggiorno via posta ci ha detto che dovevamo andare propio lì per fare la richiesta. Poi le ho spiegato tutto quanto mi avevano detto nel comune di Roma, che per fare la richiesta della carta di soggiorno oppure il permesso di soggiorno deve essere fatto via posta solamente, lo quale è stato negato No per il ufficiale del ufficio immigrazione.
L'ufficiale ci ha spiegato che il permesso di soggiorno che abbiamo richiesto è quello digitale, se avevamo qualche problema con questo dovevamo ritornare all'ufficio immigrazione e fare tutto quanto lì. Dopo di questo ci ha detto che già avevamo un appuntamento per il fatto del permesso di soggiorno e poi lo ha stampato. Prima di questo non avevamo nessuna conoscenza dell' appuntamento affraid . Questa persona che ci ha dato tutta questa informazione è stata molto gentile anche quella del comune di Roma, a chi dobbiamo credere confused .
Ma l'impressione che ho è che l'informazioni in ogni ufficio sono diverse e quello fà impazzire alle persone drunken , perchè non sai chi ti parla la verità, anche ho pensato che quelle persone che lavorano non sono alla 'altezza per occupare quelli posti oppure i trainee che le danno sono sbagliati study .
Cordiali saluti
Yoladami.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Mar Apr 15, 2008 3:29 pm

Ciao yoladami, certo che ti ricordiamo.
In realtá non sono l'esperto piú indicato per la Carta di Soggiorno (le mie materie sono altre), ma in ogni caso, la legge é abbastanza chiara da sola.
Punto 1) la CDS o il PDS-UE (hanno lo stesso valore) non si chiedono per posta (70 euro buttati), ma presentandosi direttamente in Questura. Vediamo cosa detta il DL 30/2007:
Art. 10.
Carta di soggiorno per i familiari del cittadino comunitario non
aventi la cittadinanza di uno Stato membro dell'Unione europea

1. I familiari del cittadino dell'Unione non aventi la cittadinanza di uno Stato membro, di cui all'articolo 2, trascorsi tre mesi dall'ingresso nel territorio nazionale, richiedono alla questura competente per territorio di residenza la «Carta di soggiorno di familiare di un cittadino dell'Unione», redatta su modello conforme a quello stabilito con decreto del Ministro dell'interno da emanarsi entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto legislativo (aprile 2007). omissis.......
2. Al momento della richiesta di rilascio della carta di soggiorno, al familiare del cittadino dell'Unione e' rilasciata una ricevuta secondo il modello definito con decreto del Ministro dell'interno di cui al comma 1.
3. Per il rilascio della Carta di soggiorno, e' richiesta la
presentazione:
a) del passaporto o documento equivalente, in corso di
validita', nonche' del visto di ingresso, qualora richiesto;
b) di un documento che attesti la qualita' di familiare e,
qualora richiesto, di familiare a carico;
c) dell'attestato della richiesta d'iscrizione anagrafica del
familiare cittadino dell'Unione;
d) della fotografia dell'interessato, in formato tessera, in quattro esemplari.
4. La carta di soggiorno di familiare di un cittadino dell'Unione
ha una validita' di cinque anni dalla data del rilascio.
5. La carta di soggiorno mantiene la propria validita' anche in caso di assenze temporanee del titolare non superiori a sei mesi l'anno, nonche' di assenze di durata superiore per l'assolvimento di obblighi militari ovvero di assenze fino a dodici mesi consecutivi per rilevanti motivi, quali la gravidanza e la maternita', malattia grave, studi o formazione professionale o distacco per motivi di lavoro in un altro Stato; e' onere dell'interessato esibire la documentazione atta a dimostrare i fatti che consentono la perduranza di validita'.
6. Il rilascio della carta di soggiorno di cui al comma 1 e' gratuito, salvo il rimborso del costo degli stampati e del materiale usato per il documento.

Ricapitolando: non doveva essere fatta la richiesta alla posta, come si faceva prima; l'Ufficio Immigrazione ha ragione, ma in molte Istituzioni informano gli utenti di procedere ancora con la vecchia procedura (richiesta alla posta).
Sul PDS digitale, davvero ti darei informazioni che non conosco, ma l'importante é sapere cosa ti hanno rilasciato alla fine? un PDS normale, un PDS-UE (c'é scritto) oppure la CDS? Ti hanno iscritto nell'anagrafe comunale?
Chiederó cortesemente l'intervento anche del Dr. Scolaro, riguardante il procedimento al Comune e la registrazione della tua residenza quale familiare di cittadino italiano ed é solo ed esclusivamente per il grande rispetto e stima che ho di lui, che non aggiungo niente e ce ne sarebbero tante, alle tue impressioni finali sulla preparazione in generale, degli attuali addetti alla P.A. italiana, trovandomi tristemente a condividere le tue impressioni.
Facci sapere che tipo di soggiorno ti hanno rilasciato e se ti hanno iscritto all'anagrafe comunale.
Passo parola al Dr. Scolaro.

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Mer Apr 16, 2008 2:06 am

Accade, purtroppo, troppo spesso che tra le questure e i comuni siano presenti indicazioni/informazioni non coerenti, dato che spesso le questure non informano i comuni di propri cambiamenti operativi.

Per quanto rigurada l'iscrizione nell'Anagrafe della popolazione del comune dove si ha la dimora abituale, una volta ottenuto il rilascio del permesso di soggiorno, o della carta di soggiorno, occorre presentarsi all'ufficio anagrafe del comune (per il comune di Roma, a quello del Municipio, attuale denominazione di quelle che, un tempo, erano denominate Circoscrizioni) per rendere le previste dichiarazioni, con la compilazione dei moduli previsti.
In altre parole, questa fase ha luogo dopo avere ottenuto il rilascio del permesso / carta di soggiorno.
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Mer Apr 16, 2008 4:08 am

Salve.

Grazie per rispondere súbito.

Allora io ancora non sono iscrita nel anagrafe per il fatto dei documenti del registro del matrimonio ancora non sono arrivati in Italia. La persona che ci hanno spiegato nel comune che come i documenti ancora non sono arrivati, perchè ancora mio marito nel sistema è celibe in Italia, non potevamo cominciare le pratiche. Oppure anche ha dato l'opzioni di aspettare il permesso / carta di soggiorno come dice il Dr. Scolaro.

Per il fatto dei documenti ho provata a scrive all'ambasciata italiana a Santo Domingo e ancora non rispondono, prima scrivevo e subito mi rispondevano. Cosa sarà?? Razz

Allora già è arrivato il sms a mio marito è l'appuntamento è per il 20 di giugnio, perchè il foglio che ci hanno stampato era un pò confusa la data. Speriamo che tutto vada bene.

Cordiali Saluti.
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Mer Apr 16, 2008 2:53 pm

No yoladami, non puoi aspettare fino a quella data per trascrivere il matrimonio. Visto le non risposte dell'Ambasciata Italiana a Santo Domingo (non chiedermi´cosa sia successo perché ne abbiamo parlato varie volte, in altra sede e circostanze), se hai una copia o un originale, lo fate tradurre sotto giuramento in Tribunale (lo potete tradurre anche voi) e tuo marito allega un atto sostitutivo di notorietá, dove dichiara che il documento é conforme all'originale depositato in Ambasciata italiana per la sua trascrizione. A quel punto l'UDSC deve trascrivere il matrimonio.
L'atto di notorietá é e deve essere accettato, in quanto documento certificativo giá in possesso dell'amministrazione italiana (nel vostro caso dell'Ufficio Consolare, atti civili, p.sso Ambasciata italiana in Santo Domingo), accompagnato da una copia od originale, tradotto in italiano.
Tienici informati.

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Apr 17, 2008 3:56 am

Salve.


Allora qui non abbiamo un atto di matrimonio originiale Sad perchè lo avevamo legato ai documenti che avevo spediti per la posta per la carta di soggiorno. Allora potremmo usare una coppia che abbiamo fatto prima di dare questo originale e con una coppia della traduzione Question
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yoladami



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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Apr 17, 2008 6:56 am

Grazie dottor Guido
insieme a mio marito abbiamo un paio di dubbi sulla sua risposta:
1) quando dice " lo fate tradurre sotto giuramento in Tribunale (lo potete tradurre anche voi) ", significa che dobbiamo fare certificare la traduzione (fatta da noi o da qualche traduttore autorizzato) in Tribunale?
2) per la parte in cui dice "tuo marito allega un atto sostitutivo di notorietá, dove dichiara che il documento é conforme all'originale depositato in Ambasciata italiana per la sua trascrizione. ", noi abbiamo scritto questa autocertificazione:
DICHIARAZIONE SOSTITUTIVA DELL’ATTO DI NOTORIETA’DI CONFORMITA’ ALL’ORIGINALE DI COPIA
(Artt. 19 e 47 D.P.R. 28 dicembre 2000, n. 445)
DA PRODURRE AGLI ORGANI DELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
Il sottoscritto XXXXX, nato a XXXXX il XXXXX, residente a XXX in Via XXXXXX consapevole delle sanzioni penali, nel caso di dichiarazioni non veritiere e falsità negli atti, richiamate dall’art. 76 D.P.R.445 del 28/12/2000
D I C H I A R A
di essere a conoscenza del fatto che l’allegata copia dei seguenti documenti:
• Acta Inextensa De Matrimonio, numero XXX, rilasciato il XXXXX a Santo Domingo, Repubblica Dominicana.
• Traduzione del suddetto certificato, eseguito dalla sig.ra XXXXXXX.
Sono conformi agli originali , depositati all’Ambasciata Italiana di Santo Domingo il giorno XXXX per la loro trascrizione

Dichiaro, altresì, di essere informato, ai sensi e per gli effetti di cui all'art. 13 del D.Lgs. 196/2003 che i dati personali raccolti saranno trattati, anche con strumenti informatici, esclusivamente nell'ambito del procedimento per il quale la presente dichiarazione viene resa.

Il Dichiarante
______________________________

Ai sensi dell’art. 38, D.P.R.445 del 28/12/2000 la dichiarazione è sottoscritta dall’interessato in presenza del dipendente addetto ovvero sottoscritta e inviata unitamente a copia fotostatica, non autenticata di un documento di identità del sottoscrittore, all’ufficio competente via fax, tramite un incaricato, oppure a mezzo posta.

(abbiamo copiato tutto il documento perchè potrebbe essere utile ad altri che hanno lo stesso problema)
E' questa la dichiarazione che deve allegare mio marito o si riferisce a un'altra cosa?
Se abbiamo capito bene, con questa autocertificazione, più la copia dell'acta inextensa di matrimonio e la copia della traduzione in italiano, possiamo andare in circoscrizione, al servizio anagrafico per richiedere la trascrizione del matrimonio. Possono esserci problemi se in seguito arriveranno in circoscrizione anche i documenti originali spediti (almeno speriamo) dall'ambasciata?
Grazie come sempre per il vostro aiuto
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Apr 17, 2008 4:51 pm

Vediamo punto per punto:
1) in Italia non esistono traduttori autorizzati , la traduzione la puó fare chiunque (ovviamente la deve saper fare bene e fedelmente) per poi recarsi in Tribunale e giurare, che cosí sia avvenuto. In realtá lo potete fare evitando anche di andare al Tribunale per giurare, aggiungendo la dichiarazione nello stesso atto sostitutivo dell'atto di notorietá (vedi sotto), ma non ho voluto forzare troppo l'UdSC, che magari non é al corrente di questa possibilitá. É meglio chiederglielo preventivamente, ma non parlate con altri addetti, solo con il vero UdSC.
2) ti ringrazio per voler apportare anche agli altri, peró la dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietá, esce in automatico nel sito di comuni.it ed é interessantissimo leggere Quali sono le dichiarazioni che si possono autocertificare? .
Chiunque puó usufruire di questo servizio offerto ai cittadini da comuni.it e nel vostro caso, vedere qui: Dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà .
É sufficiente riempire i campi richiesti e il testo della dichiarazione, che nel vostro caso sará:
che la copia od originale (quella che avete) di Acta Inextensa De Matrimonio, numero XXX, rilasciato il XXXXX a Santo Domingo, dalla Circoscrizione N. xxxx di xxxxxx dell'Anagrafe Centrale della Repubblica Dominicana (Junta Central Electoral), é conforme all'originale, depositata all’Ambasciata Italiana di Santo Domingo il giorno XXXX per la loro trascrizione a questo spettabile Comune ...(solo nel caso lo accetti l''UdSC al posto del giuramento in Tribunale, continua) e che la traduzione dallo spagnolo all'italiano del suddetto atto di matrimonio, eseguito dalla sig.ra XXXXXXX é totalmente fedele. Entrambe documenti sono allegati.
fate click ed uscirá in automatico il modulo compilato, con i riferimenti di legge opportuni; controllate che tutto sia a posto e stampate. La firma deve essere apposta davanti all'Ufficiale e da lui autenticata.
3) La dichiarazione alla quale facevo riferimento é proprio questa e con questi documenti, potete recarvi in Circoscrizione per la richiesta di trascrizione del matrimonio.
4) nessun problema se in seguito arriveranno anche i documenti originali dall'Ambasciata. Anzi ho imparato un particolare dal maestro Dr. Scolaro riguardo queste procedure in Italia; dobrebbe essere l'UdSC su richiesta dell'interessato a richiedere all'Ambasciata l'atto depositato, ma sembra un comportamento, seppur vigente, finito nel dimenticatoio.
Nel caso poi dell'atto sost di notorietá, interessante sapere: ''Qualora risulti necessario controllare la veridicità delle dichiarazioni nel caso in cui gli stati, i fatti e le qualità personali dichiarati siano certificabili o accertabili da parte della pubblica amministrazione, l'amministrazione procedente entro quindici giorni richiede direttamente la documentazione all'amministrazione competente.''
Tienici informati ok?

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Ven Apr 18, 2008 1:43 am

Sul punto 4): veramente, l'ufficio consolare ha l'obbligo (art. 73 dPR 5/1/1967, n. 200) di provvedere alla trasmissione, in Italia, degli atti di stato civile che gli sono stati fatti pervenire (artt. 15 e 16 dPR 3/11/2000, n. 396) dai cittadini che, all'estero, siano stato interessati alla formazione di atti di stato civile (cioe' di nascita, morte e matrimonio).
L'ufficio consolare non trattiene gli atti di stato civile, ma li trasmette al comune italiano competente.

Il punto sembra essere altro: a parte le (possibili) disfunzionalita' degli uffici consolari, l'aspetto dei tempi successivi (trasmissione, trascrizione) e' influenzato dalla modalita' di trasmissione.
Infatti, l'ufficio consolare puo' provvedere alla trasmissione al comune competente tanto direttamente, quanto attraverso il c.d servizio corrieri del Ministero degli affari esteri, e, in quest'ultima ipotesi, i tempo materiali diventano ben maggiori.
Di norma, gli uffici consolari ricorrono alla prima modalita' per le trasmissioni da Paesi della stessa area postale (in pratica, dove il costo dei servizi postali e' identico a quello dei servizi postali prestati per l'interno), mentre la seconda - che, formalmente, dovrebbe essere la 'regola' in tutti i casi - quando la trasmissione riguardi altri Paesi.

L'importanza, anche dal punto di vista dei procedimenti, della trascrizione e' data dal fatto che e' possibile far constare, eventualmente anche nelle forme della dichiarazione sostitutiva di certificazione, lo stato di coniuge, sono dopo che essa sia stata eseguita (art. 130 CC).
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Ven Apr 18, 2008 4:26 pm

Grazie Dr. Scolaro. Faccio presente che il punto 4 si riferiva alla domanda dell'utente: Possono esserci problemi se in seguito arriveranno in circoscrizione anche i documenti originali spediti (almeno speriamo) dall'ambasciata? e la mia risposta é stata che non ci sarebbe nessun problema e non mi pare di capire che lei affermi il contrario (o si?), niente togliendo al dovere dell'U.C. che lei ha ribadito, citando anche le relative norme.
Il punto é un altro. Il ''ritardo'' nella trasmissione dell'atto di matrimonio e doverosamente devo dire a favore dell'U.C. di Santo Domingo, che é anche anomalo; infatti ha tante altre disfunzioni, ma per le notizie datemi da miei numerosi assistiti per il matrimonio in Repubblica Domenicana, almeno l'atto di matrimonio da trascrivere, arriva al Comune dopo 20/30 gg. dalla richiesta.
Ció che conta adesso é come risolvere velocemente il problema dell'utente.
Non ho capito bene il significato della sua frase:
Sereno.SCOLARO ha scritto:
L'importanza, anche dal punto di vista dei procedimenti, della trascrizione e' data dal fatto che e' possibile far constare, eventualmente anche nelle forme della dichiarazione sostitutiva di certificazione, lo stato di coniuge, sono dopo che essa sia stata eseguita (art. 130 CC).
Precisando che l'utente e suo marito italiano hanno richiesto la trascrizione di matrimonio presentando l'atto in originale, legalizzato, tradotto, compilato il modulo etc etc. all'U.C. (altrimenti la moglie non avrebbe avuto nemmeno il visto per familiare al seguito di cittadino italiano, in quanto la richiesta e soprattutto la concessione del visto, é fatta solo dopo aver depositato documenti e richiesta trascrizione del matrimonio), si dovrebbe dedurre che l'obbligo-dovere da parte degli sposi é stato compiuto. Quindi il vero punto é: questo ritardo puó essere rimediato dall'utente con la presentazione dell'atto di matrimonio (copia dell'originale, sua traduzione in italiano e atto sostitutivo di notorietá) come da me consigliato?
Considerato che il cittadino ha compiuto con il DPR 3 novembre 2000, n. 396 - Art. 16 CLICK QUI PER VEDERE ALTRA DISCUSSIONE E SUO GIUSTA PRECISAZIONE, giá che l'atto originale é stato depositato all'U.C. senza indugio e a norma di legge per la sua trascrizione , quindi l'atto é giá in possesso della P.A., a mio avviso deve essere assolutamente accettata dall'UdSC la copia e la certificazione sost., al limite richiedendo entro 15 giorni, la veridicitá della dichiarazione sostitutiva e della copia dell'atto di celebrazione del matrimonio, con l'Ufficio Consolare (anch'essi P.A) e poi trascrivere. A mio avviso l'art 130 C.C si rispetta anche presentando una copia dell'atto di celebrazione (comma II dello stesso art. 130) autocertificando la sua conformitá all'originale se depositato all'U.C. o in altro Comune. Il resto sono disfunzioni o ritardi della P.A. che non possono essere fatti ricadere e caricati allo stesso cittadino, (crf. .DECRETO 28 novembre 2000, Codice di comportamento dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni. Pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 84 del 14 dicembre 2000, in particolare l'Art. 11 e la Circolare 12/07/2001, n.2198). Il mio suggerimento é basato sulle norme citate e anche dalla
Cassazione civile, SEZIONE I, 17 settembre 1993, n. 9578
Diritto
...omissis....Con il primo motivo si deduce violazione degli art. 115 e 130 c.c. per avere la Corte d'appello ritenuto raggiunta la prova della esistenza di matrimonio valido in Italia, sulla base della documentazione prodotta dalla xxxxxxxx, consistente in un estratto del Registro provinciale delle persone di Lomas de Zamora, provincia di Buenos Aires, attestante la celebrazione di matrimonio fra le parti il 23 giugno 1966 nella città di Banfield.
Secondo il ricorrente tale estratto è privo di sufficiente efficacia probatoria ai sensi dell'art. 130 c.c., in quanto privo dell'indicazione del registro da cui risulta iscritto l'atto di matrimonio e la documentazione prodotta non fornisce alcuna prova circa la sussistenza dei requisiti richiesti dall'art. 115 c.c. e cioè che il matrimonio è stato celebrato secondo le forme stabilite nel Paese straniero e che siano state rispettate i requisiti sostanziali relativi allo stato ed alla capacità delle persone.
Nessuna prova, poi, è stata fornita circa il rito (civile, religioso o concordatario) della celebrazione del matrimonio, idoneo ad incidere sulla validità del matrimonio in Italia, soprattutto in considerazione del fatto che - contrariamente a quanto previsto dall'art. 115, comma 2, c.c. - non è stata eseguita in Italia alcuna pubblicazione, ne è stata effettuata la trascrizione del matrimonio.
Il motivo di ricorso è infondato.
In punto di fatto va rilevato che la xxxxxxx ha prodotto l'originale della copia conforme dell'atto di celebrazione, estratto dal Registro provinciale delle persone, di Lomas de Zamora, provincia di Buenos Aires, da cui risulta che il YYYYYY e la XXXXX avevano contratto matrimonio nella città di Banfield (compresa nella predetta provincia) il 23 giugno 1966, nonché dichiarazione del Consolato della Repubblica Argentina, rilasciato il 4 luglio 1985, attestante che i predetti avevano contratto matrimonio civile nel Comune di Banfield.
Se lei Dr. Scolaro, non é d'accordo sul mio suggerimento sia cortese, mi faccia capire meglio. La soluzione esiste cmq, ma certamente piú difficoltosa, costosa e che potrebbe portare anche a un formale sollecito e messa in mora all'U.C., che si potrebbe benissimo evitare. Sarebbe sufficiente anche, ritirare un atto di matrimonio originale a Santo Domingo, legalizzato dalle Aut. Dominicane (Junta Central e Secretaria de Relaciones Exteriores), tradurlo in italiano, (spese e documentazione a suo tempo, giá affrontate e prodotte per la richiesta di trascrizione all'U.C.), far legalizzare l'atto di matrimonio dall'U.C. p.sso l'Ambasciata Italiana in Santo Domingo, spedirlo agli interessati, far legalizzare il turro alla Prefettura (almeno questo é gratis) e presentarlo all'UdSC. Le sembra giusto? Parliamo di circa 120 euro di spesa, senza aggiungere altre considerazioni almeno in questo caso, sull'U.C. che non risponde alle domande dell'utente, lasciandola nell'aria.

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Sab Apr 19, 2008 12:17 am

La sottolineatura rispetto all'art. 130 CC. non era sui (possibili, che escluderei, salve situazioni eccezionali, problemi successivi), quanto sul fatto che è la registrazione (trascrizione) dell'atto di matrimonio a costituire fattore di 'prova' dello stato di coniugio (per la, nota, natura dichiarativa delle registrazioni di stato civile.
Cio', anche in relazione al prospettoto ricorso agli istituti delle dichiarazioni sostitutive, ma anche sulla considerazione che il far pervenire gli atti agli uffici consolari non determina una posizione propriamente di 'documenti in possesso della P.A.', in quanto si tratta di una disponibilita', materiale, oltretutto strumentale ad un processo di trasmissione, mentre il possesso da parte di organi della P.A. di atti e documenti sussiste quanto o siano registscr5z56newrati dalla P.A. competente o depositati (giuridicamente) nei suoi archivi.
Dalla consegna da parte degli interessati alla trascriscizione i documenti sono in ... trasmissione: ricorro ad un esempio, un oggetto che sia trasmesso a mezzo di un corriere o di altro vettore, durante il trasporto non e' nella titolità del vettore, quanto in quella del mittente o del destinatario, a seconda dei rapporti instraurati.

Il vero 'nodo' (dal punto di vista pratico, per gli interessati) e' quello dei tempi.

Non entro nel merito degli 'atteggiamenti' degli uffici consolari: constato, per altro, che non si tratta di fenomeni isolati, ma che riguardano un po' tutti gli uffici consolarri, a prescindere, spesso, dallo Stato di loro appartenenza. Mi risulta come situazioni del tutto simile si registrino per uffici consolari di altri Stati, anche operanti in Italia (e di Stati di Paesi distribuiti nei continenti).
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Dom Apr 20, 2008 5:19 pm

Gentile Dr. Scolaro, capisco perfettamente i due concetti che sta esprimendo.
Il primo, é
Citazione :
la registrazione (trascrizione) dell'atto di matrimonio a costituire fattore di 'prova' dello stato di coniugio (per la, nota, natura dichiarativa delle registrazioni di stato civile.
Il secondo é
Citazione :
sulla considerazione che il far pervenire gli atti agli uffici consolari non determina una posizione propriamente di 'documenti in possesso della P.A.', in quanto si tratta di una disponibilita', materiale, oltretutto strumentale ad un processo di trasmissione, mentre il possesso da parte di organi della P.A. di atti e documenti sussiste quanto o siano registscr5z56newrati dalla P.A. competente o depositati (giuridicamente) nei suoi archivi.

Mi permetta di non coincidere con entrambe concetti, trovandomi invece in perfetto allineamento con la giurisprudenza sopra citata, della sentenza di Cassazione (che cassa il giudizio d'appello) nella quale il ricorrente, ha proprio opposto il motivo da lei citato, ossia che la copia conforme in mano della nostra utente è privo di sufficiente efficacia probatoria ai sensi dell'art. 130 c.c.,ma la Suprema ha cassato e respinto l'opposizione : Il motivo di ricorso è infondato.
In punto di fatto va rilevato che la xxxxxxx ha prodotto l'originale della copia conforme dell'atto di celebrazione, estratto dal Registro provinciale delle persone, di Lomas de Zamora, provincia di Buenos Aires, da cui risulta che il YYYYYY e la XXXXX avevano contratto matrimonio nella città di Banfield (compresa nella predetta provincia) il 23 giugno 1966, nonché dichiarazione del Consolato della Repubblica Argentina, rilasciato il 4 luglio 1985, attestante che i predetti avevano contratto matrimonio civile nel Comune di Banfield.


Il primo concetto, mi pare sia totalmente smentito dalla Suprema che accetta come prova dello stato di ''coniugio'', la copia del documento conforme all'originale estratto a Buenos Aires (dove avvenne e fu trascritto il matrimonio). Ció che mancherebbe all'utente yoladami sarebbe nell'eventualitá di opposizione alla trascrizione e da sottolineare, di un atto già di per sè valido sulla base del principio "locus regit actum". (cfr. Cassazione civile, sez. I, 19 ottobre 1998, n. 10351), l'attestazione del Consolato Dominicano. A suo favore abbiamo la non trascurabile differenza che, mentre la coppia della sentenza non aveva provveduto nemmeno alla richiesta di trascrizione al Consolato italiano, fatto e dovere totalmente assunto e compiuto dalla nostra interlocutrice e da suo marito.

Il secondo concetto di possesso momentaneo o di transizione, dal punto di vista giuridico e legale, a mio avviso é troppo poco pretendere dall'Ufficio Consolare, che cosí si vedrebbe ''liberato'' dalla sua funzione e dovere. Se fosse come intende lei, come e cosa gli si potrebbe opporre giudizialmente, se l'atto non arriva mai e nemmeno rispondono ai solleciti scritti della signora, moglie di italiano?

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Lun Apr 21, 2008 11:58 pm

Comprensibile e (in parte) condivisibile.
Per altro, deve tenersi distinto il sistema delle prove in ambito 'amministrativo' rispetto a quello che puo' aversi in ambito 'giudiziale'.
Le registrazioni amministrative, in via generale, assolvono ad una funzione di prova documentale 'pre-giudiziale' (nel senso di prevenire l'accertamento giudiziale di situazioni giuridicamente rilevanti), mentre la funzione giuirsidizionale interviene proprio quando difettino le prime.
E' proprio dell'attivita' giurisidizionale l'intervento, in termini di accertamento di date situazioni, quando, per qualsiasi motivo, manchino le prime.
Ne consegue che il sistema delle prove in ambito 'amministrativo' opera su di un piano proprio, come altrettanto, su altro piano (e con diversa specificita') opera l'attivita' giurisdizionale, con la conseguenza che - in difetto del primo - solo l'attivita' giurisdizionale puo' 'supplire' (il termine e' improprio, ma lo si permetta, ai soli fini di semplificazione dell'esposizione) alla mancanza di registrazioni amministrative.
Del resto (restando nell'ambiente da cui si era partiti, quello delle registrazioni di stato civile) e' proprio quanto previsto dall'art. 132 CC (per gli atti di matrimonio) e dall'art. 452 CC (per gli atti di nascita e di morte), laddove, in difetto (mancanza, distruzione, smarrimento) delle registrazioni proprie dei registri di stato civile, puo' aversi l'accertamento, giudiziale, di tali situazioni.
Tale distinzione, se si vuole anche separatezza, tra attivita' amministrative ed attivita' giurisdizionali, sussiste abbastanza in via generale, almeno nei sistemi in cui sussista la c.d. divisione tra i poteri (cioe' tra il potere legislativo, esecutivo e giudiziario).
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Mar Apr 22, 2008 8:17 pm

Gentile Dr. Scolaro, mi da l'impressione che si stia arrivando a una discussione che tende a passare da accademica a ''politica'' (in senso lato) e per non confondere ulteriormente la nostra interlocutrice, sarei davvero lieto sempre desideri uno scambio di idee, di proseguire riservatamente le davvero interessanti argomentazioni e precisazioni, da lei fatte.
Per dare una risposta e non ''confondere'' i nostri utenti, che da noi richiedono una soluzione (se esiste) alle problematiche che affrontano, direi che a questo punto, onde evitare anche perdite di tempo per la coppia che ci interpella, l'unica soluzione certa é quella di incaricare un familiare o qualcuno di loro fiducia a Santo Domingo, che si procuri un nuovo atto originale ''inextensa'', lo faccia legalizzare da Junta e Relaciones Exteriores, tradurre in italiano (autorizzato dall'Ambasciata) e infine, far legalizzare dall'Ambasciata Italiana. Dopodiché lo spedisca ai novelli sposi, che per maggiore sicurezza di iter e legalitá, lo facciano legalizzare (é gratuito) dalla Prefettura e lo presentino in Comune per la registrazione.
In questo modo in 15 giorni, risolvono il problema.
Dr Scolaro una domanda da parte mia che sicuramente interessa moltissimi lettori: quanto tempo ha l'UdSC per registrare il matrimonio una volta in suo possesso la documentazione adeguata? Grazie per la sua preziosissima collaborazione in Forum.

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Apr 24, 2008 2:49 am

Punto subito all'ultima questione sollevata, quella sui termini. Nel sistema di registrazioni di stato civile, quando non vi siano termini (espliciti), i vari adempimenti vanno assolti "subito".
Ovvio, puo' anche accadere che questo "subito" non possa aversi il giorno stesso in cui l'atto/documento perviene all'ufficio, dato che ciò potrebbe avvenire in momenti di "sovvraccarico" (spesso, frequenti), per cui, realisticamente, si dovrebbe considerare un termine ragionevole, di alcuni giorni.
Vi è un solo caso in cui vi sono termini per l'esecuzione di trascrizioni di atti di stato civile formati all'estero e relativi a cittadini italiani, quello considerato dall'art. 5, 6 dPR 2/4/2003, n. 104, regolamento di attuazione alla legge sul voto (all'estero) degli Italiani residenti all'estero, norma, per altro, "specializzata".
"""
6. Ai fini dell'inserimento nell'elenco aggiornato dei nominativi contenuti esclusivamente negli schedari consolari, gli uffici consolari, ove non vi abbiano già provveduto prima dell'entrata in vigore del presente regolamento, inviano tempestivamente ai comuni interessati la documentazione prevista dalla normativa vigente per la trascrizione degli atti di stato civile e per l'iscrizione nelle anagrafi degli italiani residenti all'estero, provvedendo a completarla, ove necessario, entro trenta giorni dalla ricezione della relativa richiesta del comune. Entro sessanta giorni dalla ricezione degli atti di stato civile degli italiani nati all'estero, i comuni provvedono alla trascrizione degli atti nonché alla conseguente iscrizione degli interessati nelle anagrafi degli italiani residenti all'estero ed all'inserimento nell'elenco aggiornato. Qualora non debba essere effettuata alcuna preventiva trascrizione di atti di stato civile, tale ultimo termine è fissato in trenta giorni dalla ricezione, da parte dei comuni, della documentazione prevista ai fini della iscrizione nelle anagrafi citate.
"""

Anche se possa apparire discussione accademica (e, in parte lo può anche essere), mi pare importante ribadire la differenza tra le funzioni giurisdizionali e le funzioni amministrative, se non altro per il fatto che queste ultime agiscono, sempre, sulla base di atti e documenti (e non possono accertare, con altre modalità, situazioni oggetto della funzione amministrativa).
In altre parole, le autorita' amministrative operano esclusivamente sulla base di registrazioni amministrative, mentre i giudici possono fare ricorso anche ad altri mezzi di prova.
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Apr 24, 2008 8:26 pm

La ringrazio per confermare la mia ''nozione'' di immediatezza di registrazione di stato civile. Volevo solo il conforto di chi in questo campo, é certamente molto piú esperto e preparato come lei, viste le molteplici assurde risposte di addetti ai lavori agli utenti (30 gg, 60 gg. e le ''sparate'' piú incredibili), che certamente, e lo affermo con molto rammarico ed amarezza, non indica una buona preparazione, con conseguente inevitabile disservizio e decadimento delle ns.P.A

Sono d'accordo che anche l'utente deve avere un minimo di ''elasticitá'' e anche 5 o 6 giorni in casi particolari, possono e dovrebbero essere accettati, ma non é cosí nella realtá e questo é il problema scatenante delle ire e delle ingiuste difficoltá che si creano al comune cittadino.
Lei afferma e lo fa sempre:
Citazione :
Non entro nel merito degli 'atteggiamenti' degli uffici consolari: constato, per altro, che non si tratta di fenomeni isolati, ma che riguardano un po' tutti gli uffici consolarri, a prescindere, spesso, dallo Stato di loro appartenenza. Mi risulta come situazioni del tutto simile si registrino per uffici consolari di altri Stati, anche operanti in Italia (e di Stati di Paesi distribuiti nei continenti).
invece io sono convinto che é necessario entrare nel merito di questa triste realtá, soprattutto quando, come lei ben dice ed afferma , non si tratta di fenomeni isolati per svegliare coscienze, diffondere l'autodifesa dei cittadini e soprattutto perché se ne parli e se ne parli sempre di piú, al fine di interessare chi deve mettere rimedio a questi atteggiamenti arbitrari, troppo diffusi. Non possiamo fare come gli struzzi, soprattutto chi, come lei, me ed altri esperti, hanno le armi se non altro di diffusione e quindi il dovere civico di affrontare il problema per dare una spintarella e se non basta uno ''spintone'' a coloro che sono responsabili di dover sistemare o migliorare l'attuale stato di fatto (legislatori, governi etc).
Vede Dr. Scolaro, ció che mi importuna gravemente é che il cittadino utente, spesso non conosce i suoi diritti e troppo frequentemente l'impiegato, ma a volte anche i funzionari dichiarano all'ignaro utente (le ragioni le conosce meglio di me) tempi inesistenti e illeciti, approfittando di questa debole conoscenza del diritto da parte del cittadino. Questo atteggiamento lo vedo come un sopruso e un atto davvero riprorevole, esattamente come quando un adulto ''ruba'' una caramella ad un bambino ed é per questo che ho sempre fatto informazione di diritto in Internet e partecipato a vari forum, prima di decidere di aprire questo con esperti di alto livello come lei che permettono una diffusione gratuita del diritto dei cittadini in tutte le branche del diritto.

La stimo molto perché ha dimostrato oltre che un'eccellente preparazione nella sua materia, anche un'apertura al dibattito accademico, senza fossilizzarsi nelle sue convinzioni. La sua partecipazione e grande apporto ad ed in questo forum, per i quli la ringrazio infinitamente, dimostra che anche lei ha lo stesso obiettivo che ho io e tutti gli altri moderatori esperti.: DIFFONDERE IL CONOSCIMENTO DEL DIRITTO e se possibile chiarire e risolvere qualche problema particolare, con il quale il nostro utente si sta affrontando e chiede lumi e aiuto.
Ritengo utile anch'io il dibattito accademico e le assicuro che avrei da controribattere con tutto il dovuto rispetto, alle sue affermazioni di ''separazione dei poteri'' fatto nel suo penultimo intervento, ma per favore noi moderatori abbiamo uno spazio apposito per questo e le assicuro per lunghissima esperienza, che i forum dedicato ai cittadini comuni, i quali spesso e volentieri non sanno compilare nemmeno un semplice modulo, non solo non se ne beneficiano, ma si trovano piú confusi di prima e alla fine abbandonano il forum per emigrare in altri piú '' alla mano'' dove i moderatori spesso consigliano ''rimedi'' che poco hanno a che fare con il diritto e molto con la prepotenza e l'ignoranza, mettendo l'utente fiducioso anche in gravi problemi. Il Forum comuni.it é dedicato agli addetti ai lavori, questo al cittadino comune, spessissimo a totale digiuno di burocrazia, diritti e doveri.

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Mag 01, 2008 10:23 am

Salve
sono Real_ceccano, marito di Yoladami. Volevo raccontare la nostra nuova avventura nella P.A. alla ricerca dei documenti per mia moglie. Siamo andati negli uffici anagrafici dell'ottavo municipio di Roma. Volevamo sapere se c'erano notizie dei documenti del nostro matrimonio spediti dall'ambasciata di Santo Domingo, perchè io risulto ancora celibe.
Avevamo con noi le copie di questi documenti e una autocertificazione della loro conformità agli originali.
L'addetta per prima cosa ci ha spiegato che dovevamo andare all'ufficio centrale dell'anagrafe. Poi, quando ha saputo che eravamo sposati da poco meno di due mesi, ha candidamente detto che era passato troppo poco tempo. Sarebbe stato impossibile in due mesi registrare un matrimonio, anche se ci fossimo sposati qui a Roma. "Servono almeno 5 o 6 mesi" e "Pensi a tutti i matrimoni che devono essere registrati a Roma" sono state due delle frasi della signora.
Così abbiamo deciso di farci aiutare dalla famiglia di mia moglie per avere un nuovo atto di matrimonio secondo il consiglio che ci avete dato nel forum.
Vi faremo sapere al più presto come si evolve la situazione
Grazie per il vostro aiuto
Real Ceccano
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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Gio Mag 01, 2008 4:19 pm

Grazie a lei per seguirci. La risposta della signora é una dimostrazione del decadimento al quale accennavo nel mio ultimo intervento. L'ufficio Consolare ha dovere di tramettere l'atto immediatamente e lo fa attraverso valigia diplomatica che parte ogni 15 giorni. Due mesi sono inconcepibili e mi lascia alquanto perplesso perché do a Cesare ció che é di Cesare, almeno in questo ed ultimamente, sono sempre stati abbastanza veloci. Non é improbabile che la pratica si sia infilata in un altra o che sia rimasta erroneamente in altro archivio. Fortunatamente state risolvendo come suggerito, ma almeno una lettera all'U.C. con toni cortesi, la farei, almeno per informarli dell'anomala situazione e dargli la possibilitá di controllare e rimediare al piú presto. Magari la vostra pratica é ''sperduta'' insieme ad altre e fareste un piacere anche ad altri nostri connazionali, oltre che all'U.C. e al MAE, per non vedersi arrivare un'eventuale diffida ad adempiere ed istanza di accesso agli atti da chi di pazienza non ne ha tanta (a ragione)....due mesi non sono 5 o 6 giorni + 20 in media da parte dell'Ambasciata = 30 arrotondati, come abbiamo dialogato con il Dr. Scolaro.
Teneteci informati sugli sviluppi ed essendo un dispettoso con chi fa ''sparate'' come quella dei 5/ 6 mesi per la registrazione, una volta ottenuto l'atto lo presenterei personalmente proprio alla signora dalle allucinanti affermazioni e lo pretenderei per il giorno dopo.
Dr. Scolaro mi perdoni.

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MessaggioOggetto: Re: Visita all'ufficio immigrazione   Oggi a 1:58 pm

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