Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

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 Divorzio in paese terzo

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ukresident



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MessaggioOggetto: Divorzio in paese terzo   Dom Apr 27, 2008 6:21 pm

Buongiorno.

Ho posto il mio quesito in termini molto generici e ho ottenuto una risposta dal Dottor Baccoli proprio oggi. Approfitto per ringraziare ed entro un po' pi¨ nel merito sperando di ottenere qualche delucidazione e al tempo stesso di contribuire a rendere le idee pi¨ chiare a chi si trova in una situazione simile alla mia.

Io sono un cittadino italiano residente nel Regno Unito. Ho una fidanzata peruviana e pare che anche solo per passare un po' di tempo con lei, le leggi di questo meraviglioso mondo mi impongano di sposarla. Non solo, pare che sia impossibile farla venire in Gran Bretagna o in Italia per le nozze: sono io a dovere andare in Per¨. Questo giÓ significa non potere optare per la separazione dei beni, oltre al fatto che la mia futura sposa non vedrÓ mai nŔ casa mia, nŔ i miei genitori prima delle nozze. Questa Ŕ giustizia, vero?

Sarcasmo a parte, il matrimonio Ŕ obiettivamente al buio. Ci siamo visti tre volte, siamo innamorati, abbiamo avuto un sacco di problemi di coppia, li abbiamo risolti, ne nascono di nuovi, la distanza non aiuta... insomma: al cuor non si comanda ed Ŕ un tormento. A noi, per˛, non Ŕ concesso di aspettare e vedere come evolve la situazione: noi ci dobbiamo sposare per forza.

Perdoni lo sfogo. Di queste cose non parla nessuno sui media. Magari, qualcuno un giorno digiterÓ qualche parolina su google, troverÓ questo post e si renderÓ conto che esiste una insospettabile categoria di discriminati.

Ovviamente, nonostante l'ardore dei sentimenti, prima di sposarmi voglio almeno sapere a che cosa vado incontro nel caso peggiore. In Italia, possiedo un bene immobile e, presumibilmente, ne erediter˛ un altro prima o poi (speriamo il pi¨ tardi possibile). Questi immobili, per l'ordinamento italiano, sono esclusi dalla comunione dei beni e, in caso di divorzio resterebbero miei.

Mi veniva fatto notare da lei, Dottor Baccoli, che se anche un giudice inglese cercasse di impormi di cederli alla mia ex-moglie, potrei ricorrere alla Corte d'Appello. Mi permetta di chiedere in modo un po' pi¨ semplice: la Corte d'Appello mi darebbe ragione in quanto la legge italiana Ŕ chiara su questo punto, o rimarrebbe una discrezionalitÓ?
I beni posseduti in Gran Bretagna (per ora nulla, quindi posso riferirmi pi¨ genericamente al conto in banca) sono ben lieto di condividerli. Mia moglie contribuirebbe alla vita familiare e quello che Ŕ giusto Ŕ giusto. Semplicemente, non mi sembra giusto che i miei possedimenti in Italia, che derivano da una "vita precedente", vengano messi sul piatto. E la legge italiana questa cosa la considera.

Confesso che di divorzi ne so veramente pochino. Se entrambe le parti vogliono divorziare, immagino che le cose siano semplici, ma se fosse soltanto uno dei due, la situazione potrebbe arrivare a dei paradossi. Sý, perchŔ con la separazione potremmo trovarci a risiedere in due paesi diversi. A quel punto chi avrebbe giurisdizione?

E in tutto questo bailamme, mi chiedo anche: cambia qualcosa a seconda che il matrimonio sia stato celebrato in Italia, in Gran Bretagna, in Per¨ o addirittura in un quarto paese?

Grazie infinite.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Dom Apr 27, 2008 10:44 pm

ukresident, lo sfogo Ú normale ed in Internet si trovano moltissime e durissime critiche a questo tipo di situazioni ''obbligate'', incluse alcune scritte da me e piuttosto pesanti. Il problema nasce tutto da un'insensata applicazione della legge sul visto di turismo, dall'arbitrarietß troppo spesso usata dagli U.C. e dalla mancanza di una tipologia di visto per matrimonio (un piccolo accenno Ú stato scritto anche in questo nuovo Forum nelle mie ultime frasi finali dell'ultimo mio intervento CLICK QUI PER LEGGERE LA DISCUSSIONE ).
Ci sarebbe da scrivere fiumi dei pro e contro, ma rimarrebbe sempre retorica e preferisco, mi piaccia o no, dare soluzioni con le attuali normative e non con quelle ipotizzabili future, anche se ritengo sarebbero urgentemente necessarie.
Nel suo caso, la situazione per fortuna non Ú ancora definita, come aveva fatto sottintendere nella sua domanda sul Forum di ,nella sezione curata e moderata dal Dr. Scolaro PER LEGGERE CLICK QUI , nella quale mi sono confidenzialmente permesso di esprimere la mia opinione legale prima che potesse rispondere lui stesso, magari assente od occupato, solo per la collaborazione e stima (credo reciproca) sia con il Forum di comuni.it, che con lo stesso Dr. Scolaro.
A parte l'obbligo di sposarsi, che Ú comunque una vostra libera decisione e non puˇ essere un ''rimedio'' alle difficoltß d'impedimento o difficoltß burocrAtiche legali, non vedo tutto questo problema sulla questione del regime matrimoniale in separazione dei beni.
In Per˙ per il matrimonio, esiste il regime della separazione dei beni, decisa consensualmente prima o anche dopo giudizialmente per atto pubblico notarile VEDERE QUI (TESTO IN SPAGNOLO). Esattamente come in Italia, quindi sposandovi nel paese della sua ''prometida'', con quel regime sarß trascritto e regolato in Italia; i suoi beni non sono assolutamente in gioco ne' per le leggi Peruviane e nemmeno per la legislazione Italiana. Le sue difficoltß saranno ben altre e purtroppo ben conosciute: far entrare sua moglie in Inghilterra (Regno Unito) che com'Ú noto non partecipa automaticamente all'acquis di Schengen nÚ al titolo IV, ed Ú autorizzata a mantenere i controlli sulle persone che entrano sul loro territorio, incluso quelle che provenengono da altri Stati membri Shengen (LEGGERE INTERVENTO ALLA CAMERA nel Link ''ELENCO DEGLI STATI SHENGEN).
Per cui cominci a pensare come risolvere lo spinoso problema di molti italiani residenti nel Regno Unito, che sono sposati con extracomunitari e non pensi pi˙ ai suoi beni in Italia.
Auguri

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Apr 28, 2008 1:19 am

Nella sezione richiamata del Forum di www.comuni.it si evita (come chi lo frequenti pu˛ avere avuto modo di rilevare) di fornire indicazioni attorno a leggi di altri Stati, per evitare ogni possibile equivocita', formendo (per quanto umanamente possibile e noto) unicamente indicazioni sul 'versante' italiano della legislazione, quando vengano sollevate questioni che interessino anche altre legislazioni.
Da questo punto di vista, anche se nel Paese di celebrazione del matrimonio esistessero criteri di regolazione diversi del regime patrimoniale tra i coniugi, per quanto riguarda quello dei due sposi che sia italiano viene a trovare sempre applicazione la legge italiana, potendo anche avvalersi della possibilita' di stipula di convenzioni matrimoniali con atto pubblico.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Apr 28, 2008 4:32 am

Ringrazio entrambi per la pronta risposta.

Quanto alla separazione dei beni in Peru', devo dire che sono colto completamente di sorpresa... Mi ero fatto fuorviare da un'affermazione di una connazionale trovata su internet e non mi ero preoccupato di verificare la notizia. Quindi, sono doppiamente riconoscente.

Quanto al Regno Unito, ed essendo in tema di sfoghi, credo sia opportuno raccontare qualche dettaglio. Qui, il visto scopo matrimonio esiste. La fidanzata puo' venire per sei mesi (senza poter lavorare), contrarre matrimonio e richiedere un visto a tempo indeterminato (uso terminologie un po' inventate... non sono un avvocato e non riesco a tradurre l'inglese legale in modo chiaro) senza dover uscire dal paese. Naturalmente, per 2 o 3 anni tale visto e' in "prova" e se il matrimonio fallisce, il cittadino straniero deve tornare a casa. Pur non essendo la situazione ideale (il fidanzamento sarebbe un periodo da vivere in modo paritario, non con un fidanzato che lavora, l'altro che si fa mantenere e se il primo si stanca il secondo torna a casa col primo aereo senza poter dire ba), garantisce almeno la possibilita' di sapere se il cittadino straniero ha grossi problemi nel paese ospitante.

Purtroppo, questa possibilita' e' garantita soltanto ai cittadini del Regno Unito piu' coloro che godono del "settled status", documento che si ottiene dopo un minimo di cinque anni di residenza.

Quanto ai matrimoni all'estero, noi europei siamo particolarmente invidiati da queste parti. Un cittadino britannico che si sposa in Peru' ha una trafila burocratica molto piu' fastidiosa (e, credo, costosa) per portare la moglie a casa. Pare, invece, che una legge europea garantisca la possibilita' ai cittadini UE di richiedere gratuitamente un visto per familiari (EEA family permit). E' curioso come molti inglesi scrivano a forum in tema di immigrazione ponendo domande come: "Siccome anch'io sono europeo, non posso fare domanda per un EEA family permit?". E la risposta per loro e' tristemente no.

L'altro lato della medaglia e' che il governo di Sua Maesta' cerca di cautelarsi contro i matrimoni finti o combinati. Pertanto, sottopone il cittadino extracomunitario ad un esame sulla conoscenza del coniuge. Bisogna dimostrare di avere avuto costanti contatti per un certo periodo di tempo, di conoscersi a vicenda, di conoscere la storia familiare reciproca, eccetera.
Niente di insuperabile, ma si sa, dietro ogni esame si nasconde un'insidia. Dopo un rifiuto, comunque, si puo' rifare la domanda e se le cose andassero male, io la mia cittadinanza italiana in tasca ce l'ho sempre. Capisco che il Regno Unito offre grandi possibilita' che sono fantascienza in Italia, ma non vorrei avervi fuorviato con le mie preoccupazioni sul mio patrimonio: per me l'amore viene prima di tutto. Sto cercando il modo migliore, ma la mia "prometida", che di solito in Peru' preferiscono chiamare "novia", e' per me una persona speciale e nessuna legge mi separera' da lei.

Credetemi, mi sto spaccando il cervello in due per studiare la situazione migliore. E, onestamente, mi sto stancando di tutti questi paletti e il giorno che mi dovessi stancare, potrei anche saltare su un aereo e andare a cercare fortuna in America Latina. Guadagnerei di meno, ma forse potrei essere un po' piu' felice e questo e' quello che conta. Vedremo...
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Apr 28, 2008 5:04 am

Anche in UK, pur essendo Paese che non ha il c.d. 'acquis di Schengen', dovrebbe valere la direttiva 2004/38/CE del Parlamento europeo e del Consiglio del 29/4/2004 relativa al diritto dei cittadini dell'Unione e dei loro familiari di circolare e di soggiornare liberamente nel territorio degli Stati membri (ecc.), la quale, per inciso, si estende anche ai Paesi S.E.E. (in G.U.U.E. n. L. 229 del 29/6/2004 (si fornisce il riferimento a questa pubblicazione, in quanto riportante il testo 'rettificato'; la prima pubblicazione, con un piccolo 'vizio' che ne ha determinato la rettifica era avvenuta nella G.U.U.E. n. L. 158 del 30/4/2004)).

Gli artt. 9, 10 e 11 della direttiva 2004/38/CE sopra citata considerano, appunto, la situazione dei familiari del cittadino dell'Unione che non abbiano la cittadinanza di uno Stato membro.
Per la qualifica di familiare, si rinvia all'art. 2 direttiva 2004/38/CE e, restando alla fattispecie (cioe' trascurandosi, qui intenzionalmente, altre fattispecie che appaiono estranee alla questione posta), al fatto che sussista la condizione di coniuge.

L'uso del condizionale (... dovrebbe ...) iniziale si motiva con l'esigenza di verificare se e quando (e con quali contenuti) siano state adottate le norme "nazionali" di attuazuione della direttiva 2004/38/CE. Come ben noto, quando si affronta il diritto dell'Unione occorre, sempre, tenere conto della diversita' di 'regole' in tale ambito, che spesso presentano specificita' diverse dai singoli diritti "nazionali": in altre parole, se e' ammesso il ricorso ad un'immagine, si tratta di aspetti "a geometria variabile".
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Apr 28, 2008 3:05 pm

Il Dr. Scolaro fa bene a mettere il condizionale, in quanto Ú risaputo, almeno per me e per la mia esperienza di 5 anni in Forum e 6 in Internet, leggendo le molteplici testimonianze di utenti, che lamentavano le stesse problematiche con il Regno Unito e il loro quasi assoluto irrispetto delle norme CEE, giustamente citate dal Dr. Scolaro, ma rimaste ancora inapplicate.
In generale concordo che nei Forum si cerchi di evitare fornire indicazioni attorno a leggi di altri Stati, ma non in questo FORUM che Ú dedicato anche e soprattutto a chi risiede, si sposa, si divorzia etc. in altri stati o con cittadini europei, ma non italiani oppure con una persona extracomunitaria. Casi sempre pi˙ frequenti e nei quali l'incrocio delle normative Ú normale e molto frequente.
Ovvio che non avrei risposto se non avessi avuto cognizioni precise, da me poi controllate e verificate in Internet, sul regime dei beni nel matrimonio in Per˙. Sono convinto che il futuro professionale (giß in gran parte attuale), dei consulenti legali Ú quello di prepararsi per sapersi districare in questi casi, come faccio io da anni, in un mondo di Nazioni sempre pi˙ vicine grazie alla tecnologia a disposizione, un mondo globalizzato, ma spesso diverso e addirittura contrastante dal punto di vista legislativo, sia con quello italiano, che con quello CEE.
Non Ú facile e a volte diventa molto oneroso ed impegnativo, ma i tempi lo esigono.
Mi sono reso conto di questo vuoto e del disorientamento nel quale molti connazionali si trovano, perchÚ vivo in America latina da quasi 10 anni, ho divorziato in RD dalla moglie italiana, sono sposato con una cittadina domenicana, ora anche lei italiana. Quindi oltre alla mia passione per il diritto e per il mio lavoro, mi sono dedicato e impegnato sia professionalmente, che all'informazione sociale, volontaria e gratuita in Internet (ovviamente pi˙ per intrecci legali tra la Rep Dominicana, l'UE e l'Italia, che non per altri altri paesi).
In Forum da 5 anni, ho appreso molte altre legislazioni riguardanti soprattutto il diritto di famiglia, i visti, la cittadinanza e le problematiche sono tantissime, ma diventano insormontabili quando ci si trova a scontrarsi con l'impreparazione persino delle basi del diritto italiano.
In questo forum anche per suo fine, natura e indirizzo, succederß spessissimo di doverci trovare davanti ad interrogativi come quello di ukresident ed Ú ciˇ di cui, ormai sempre pi˙ spesso, le persone hanno bisogno.
Essere informati od essere almeno orientati, su come dare il primo passo, da persone serie e competenti, nei molteplici casi e dilemmi di relazioni personali internazionali, che Ú diventata una realtß molto diffusa.
Certamente se nessuno di noi esperti conosce o puˇ conoscere un particolare normativo di una determinata Nazione, la risposta rimane nell'aria e si invita l'utente a informarsi lui personalmente, prima di dargli un indirizzo con il beneficio d'inventario. Credo sia un'iniziativa che nasce da un esigenza vera.
Non Ú stato il caso di ukresident, in quanto ero giß a conoscenza delle normative peruviane sul matrimonio e sul divorzio. Per esempio, oltre alla forte similitudine con l'Italia, nella scelta e tempi sul regime patrimoniale nel matrimonio, anche il Per˙ riconosce il divorzio avvenuto all'estero. ╔ un campo difficile, ma affascinante, anche se ciˇ che pi˙ preoccupa Ú che, nonostante questa corsa del tempo, delle sempre pi˙ frequenti situazioni interpersonali con nazionalitß e residenza differenti, ho constatato con mio grande rammarico, l'impreparazione troppo diffusa dei pi˙ elementari principi del diritto e sue procedure italiani, da parte degli addetti alla P.A. e di troppi Uffici o Consolati italiani sparsi nel mondo.
Ossia, anzichÚ cercare di rimontare il nostro forte ritardo nella preparazione delle relazioni giuridiche internazionali, si trovano ancora addetti e chiudiamo un occhio, ma anche funzionari, che non sanno nemmeno che per esempio, il riconoscimento del figlio si puˇ fare al concepimento, anche se il diritto si concretizza al momento della nascita. Basi che il mio professore di diritto all'Universitß mi ha insegnato come l'A, B, C. del diritto, eppure mi sono scontrato per ben quattro volte con prepotenti affermazioni di funzionari consolari e di UDSC, che non solo non sapevano, ma addirittura negavano si potesse fare questo riconoscimento (parliamo di codice civile) e forse il Dr. Scolaro si ricorderß la mia domanda su questo tema, fatto proprio su comuni.it.
Anche se comprendo e rispetto le ragioni e scelte del Dr. Scolaro di non voler entrare nel merito o commentare certe vergognose mancanze, io credo invece se ne debba parlare, parlare e parlare, senza offendere, ma parlarne e discuterne si. Qualcuno alla fine ascolterß, magari solo per accapparrarsi una manciata di voti o per fare lo scoop giornalistico, ma ascolterß ed interverrß.
Se ho fatto ex novo questo forum, scegliendo e chiedendo la collaborazione di esperti riconosciuti come lei, Dr. Scolaro, il Dr. Mura, Gulliver e Iura (ognuno con una specializzazione diversa, Ú perchÚ ho visto e letto indignato, risposte incredibili, fuori dal mondo e quindi con un'aggiunta di disinformazione incredibile, come quella in cui Ú caduto l'amico, nostro utente. Da poco ho letto una risposta alla possibilitß di divorziarsi all'estero che lo dice tutto: non puoi se non hai il permesso della Chiesa Cattolica .
Tornando al tema e mi scuso della prolissitß del mio intervento, il Dr. Scolaro ha ragione nell'affermare che come italiano, si Ú soggetti alle leggi italiane, essendo i beni in Italia, ma Ú vero solamente se si fa una stipula di convenzione matrimoniale con atto pubblico, cosÝ come dichiarato dal Dr. Scolaro e sempre che la neo consorte accetti (non Ú pi˙ il suo caso, ma lo scrivo per altri lettori).
Se perˇ non lo fa (ed ecco un altra informazione preziosa al nostro utente) puˇ solo ricorrere alla Corte di Appello in caso di richiesta d'esecuzione forzata'', cosÝ come ho risposto in comuni.it. e con una sentenza molto poco prevedibile ed incerta.
Sempre pi˙ spesso i Giudici stanno applicando la legge del luogo dove Ú avvenuto il matrimonio e il divorzio, anche se le norme italiane sono contrarie. Ad esempio la sentenza di Cassazione che decise valido il divorzio in USA, tra due italiani pur non avendo provveduto ad una preventiva separazione legale, fu un inizio che sconvolse completamente il principio che in Italia, si faccia valere la legge italiana e di esempi ne abbiamo a iosa.
Questo succede quando la norma non Ú inderogabile e il diritto sia disponibile, quindi non contraria all'ordine pubblico, ma la divisione dei beni acquisiti prima del matrimonio Ú derogabile, in quanto cosÝ puˇ decidere l'interessato con atto notarile.
Per cui la sentenza dopo un matrimonio e divorzio all'estero, con la normativa estera che include anche i beni acquisiti prima del matrimonio, sarebbe molto incerta e pericolosa anche in Corte d'Appello Italiana.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mar Apr 29, 2008 7:41 am

La ringrazio per la risposta e ho trovato il suo intervento tutt'altro che prolisso. Anzi, era musica per le mie orecchie. Anch'io vedo ed esperimento sulla mia pelle quanto il mondo stia cambiando ed e' bello vedere che qualcuno comincia a muoversi. Purtroppo il "qualcuno" in questione non sempre e' il legislatore.

Quanto al mio caso personale, mi scuso, ma il mio background e' tecnologico e a volte mi sfuggono i dettagli del linguaggio giuridico. Mi permetta di ridurre il tutto al linguaggio della strada.

Quando parla di diritto disponibile intende che se contraggo matrimonio nel Regno Unito in un certo senso sto firmando un contratto conoscendone le condizioni (che sono quelle inglesi) e sto quindi consapevolmente rinunciando a tenere fuori dalla comunione dei beni le proprieta' acquisite prima del matrimonio?

Al contrario, sposandomi in Peru' in regime di separazione dei beni sarei al sicuro? Se mi sposassi in Peru' e divorziassi in Gran Bretagna cosa succederebbe? Il giudice britannico potrebbe sempre mettere le mani sui miei beni ma avrei piu' certezza di far valere i miei diritti di fronte alla Corte d'Appello in Italia?

Mi perdoni, ma non ho idea di che cosa sia una "stipula di convenzione matrimoniale con atto pubblico". Potrebbe aiutarmi a capire?

Grazie infinite.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mar Apr 29, 2008 8:59 am

Un atto pubblico puo' essere stipulato, all'estero, avanti ad autorita' che, nel Paese, abbia titolo a porre in essere un atto pubblico, cioe' quello redatto nelle modalita' stabilite dalla legge del luogo avanti ad una figura cui l'ordinamento locale attribuisca la titolarita' a darne c.d. pubblica fede; oppure, semplicemente, avanti all'ufficio consolare italiano, nell'esercizio delle funzioni notarili (art. 19 dPR 5/1/1967, n. 200).
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mar Apr 29, 2008 8:28 pm

La sua domanda mi lascia perplesso.
Il regime patrimoniale della famiglia nel Regno Unito Ú la separazione dei beni. Anche considerato che a questo si potrebbe contrapporre il diritto internazionale inglese, il quale dispone che il regime patrimoniale cambia a quello del paese dove vengono acquistati i beni , per cui se si acquista un immobile in Italia, il bene Ŕ in comunione legale con il coniuge visto che, il regime legale italiano Ŕ la comunione dei beni, Ú fatta sempre salva, una diversa convenzione tra i coniugi.
Per cui se la divisione avviene per stipula notarile pubblica (puˇ farlo in tutti i modi che il Dr. Scolaro le ha indicato), non capisco la sua preoccupazione nemmeno se dovesse decidere di sposarsi in Inghilterra, con la sua ''novia'' peruviana, oltrettutto i beni acquisiti prima del matrimonio non sono cmq in gioco, se sono giß a suo nome.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mer Apr 30, 2008 1:22 am

A proposito e a dimostrazione di ciˇ che ho affermato sopra, riguardo la necessitß di entrare nel merito anche delle normative straniere, quando queste riguardano un cittadino italiano che ha concluso atti civili in altri Paesi e per il quale non si applica bene la legge italiana, un folle, ma reale esempio l'ho riportato in altra discussione CLICK QUI .

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MessaggioOggetto: Insicurezza?   Gio Mag 08, 2008 1:34 pm

Tutto ciˇ che si afferma mi spaventa e non poco, visto il mio prossimo e programmato matrimonio. Mi sembra di capire che nemmeno la separazione dei beni, rappresenti un minimo di garanzia per chi si sposa con una extracomunitaria o mi sbaglio? Vista l'ingarbugliata applicazione anche delle leggi straniere, come puˇ un cittadino italiano sapere come muoversi in caso il matrimonio risulti un disastro?
Lo chiedo a lei Dr. Baccoli e anche al Dr. Scolaro. Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Ven Mag 09, 2008 2:25 pm

Zorro ha scritto:
Tutto ciˇ che si afferma mi spaventa e non poco, visto il mio prossimo e programmato matrimonio. Mi sembra di capire che nemmeno la separazione dei beni, rappresenti un minimo di garanzia per chi si sposa con una extracomunitaria o mi sbaglio? Vista l'ingarbugliata applicazione anche delle leggi straniere, come puˇ un cittadino italiano sapere come muoversi in caso il matrimonio risulti un disastro?
Lo chiedo a lei Dr. Baccoli e anche al Dr. Scolaro. Grazie.

Certamente Ú pi˙ complicato di prima, ma ci sono dei vantaggi e degli svantaggi, come in tutte le cose.
Mi sembra di ricordare che si sposerß in Repubblica Dominicana, quindi non vedo assolutamente problemi. Infatti la Rep. Dom. ammette normativamente la separzaione dei beni, anche se solo preventivamente al matrimonio e non dopo. Per cui, per stare tranquillo da questo punto di vista, si sposi preventivamente in regime di separazione dei beni qui e nello stesso modo sarß regolato in Italia, senza conflitti normativi.
La differenza e incertezza Ú pi˙ forte quando sono tre normative che si incrociano, come nel caso di ukresident: italiano, con beni in Italia, residente in Inghilterra che si sposa con una Peruviana.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Sab Mag 10, 2008 12:20 am

Solo una considerazione, in qualche modo astratta: sul fatto che si consideri " piu' complicato di prima" una data situazione, ponendo l'accento sul " di prima ".
Ogni qual volta entrino (nel presente, ma anche nel passato) in gioco sovranita' di Stati differenti, pu˛ essere possibile che questi regolino la medesima situazione in modo differente: in fondo, lo stesso diritto internazionale (pattizio, cioe' quello che si fonda sulle Convenzioni, Trattati, Accordi, ecc. (le denominazioni degli atti di diritto internazionale possono essere diverse)) sorge proprio per la motivazione di risolvere, o prevenire, conflitti tra Stati ciascuno dei quali dotati di propria sovranita'.
In difetto di, specifiche, norme di diritto internazionale pattizio, e' ben possibile che una data situazione sia oggetto di differente regolazione nei singoli Paesi.
Si tratta di un "fenomeno" pressoche' presente nel tempo e non sorto recentemente.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Sab Mag 10, 2008 1:47 pm

Ha perfettamente ragione. Mi sono espresso cercando un termine temporale che in realtß non Ú ben difinibile; per ''prima'', intendevo non una data precisa, ma una ''situazione'' ed esigenza, con relativa difficoltß sempre pi˙ crescente e sempre pi˙ attuale giorno per giorno.
Non possiamo negare che per avere un semplice riferimento, fino al 1995 anno della riforma del diritto internazionale privato italiano, i matrimoni e/o i divorzi e anche i contratti commerciali, tra italiani e stranieri, non erano certamente cosÝ numerosi e diffusi (anche numericamente) come lo sono oggi, osservando un forte crescimento in progressione geometrica.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Dom Mag 11, 2008 12:06 am

Diciamo che e' aumentata la " velocitÓ di circolazione ", per cosi' dire, delle persone ...

Per altro, il riferimento al 1995 (ma, sul punto, si dovrebbe fare riferimento al 31/12/1996, data di entrata in vigore del Titolo IV L. 31/5/1995, n. 218) e' corretto: prima, il riconoscimento delle sentenze emesse all'estero richiedeva un giudizio (c.d. giudizio di delibazione) da parte della Corte d'appello, il che' costituiva un procedimento maggiormente complesso o, forse, solo piu' strutturato.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Dom Mag 11, 2008 1:47 pm

Esatto!! Da osservare che non Ú solo l'aumento della circolazione delle persone che ha influito su questo ''fenomeno'', ma l'avvicinamento e la conseguente facilitß di contatto dovuto all'incredibile diffusione di Internet. Internet Ú diventato un modo semplice e poco costoso per potersi comunicare con i pi˙ svariati paesi del mondo come ad es. la Repubblica Dominicana. Da Nazione riconosciuta e conosciuta come paradiso del turismo a portata di molte persone, la RD si Ú trasformata anche in una meta di investimenti crescenti a velocitß vertiginosa e ''purtroppo'' anche di nuove relazioni amorose che sono sfociate spesso in una matrimonio un po' azzardato e troppo veloce per la ''fretta'' di stare insieme, vista la difficoltß di avere un visto di turismo per conoscersi meglio nella nostra realtß italiana, ben diversa dalla realtß dominicana.

In quanto alla data, la sua precisazione Ú dovuta, ma c'Ú un piccolo errore nella data di entrata in vigore. In effetti l'entrata in vigore della L. n. 218/1995, Ú stata prorogata al 1 ottobre 1996, dall'art. 12, comma 2 d.l. 26 aprile 1996 n. 214.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Mag 12, 2008 12:58 am

Vedansi anche: D.L. 22/6/1996 e art. 10 D.L. 8/8/1996, n. 440.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Mag 12, 2008 12:54 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Vedansi anche: D.L. 22/6/1996 e art. 10 D.L. 8/8/1996, n. 440.
Grazie Dr. Scolaro e chiedo venia.
Riguardo gli artt. dal 64 al 71 ha ragione lei, il titolo IV, che comprendono i succitati artt., sono entrati in vigore a Dicembre 2006, come da lei dichiarato al principio.
Ciˇ non toglie niente perˇ, al discorso generale della ''globalizzazione'' e alla conseguente crescita esponenziale non solo degli investimenti all'estero, ma anche delle relazioni personali, incluso quelle affettive, con extracomunitari a prescindere dalla circolazione delle persone che comunque certamente Ú aumentata moltissimo....dove il ''colpevole'' principale Ú Internet.....e le trappole che contiene e ne derivano.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Mag 12, 2008 1:07 pm

Non chieda venia: sono 'sfumature' che possono, umanamente, sfuggire ....
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Sab Giu 07, 2008 11:59 am

Continuo questo thread in quanto pi¨ cerco di informarmi, pi¨ la situazione diventa nebulosa.
Io e la mia novia abbiamo concordato la volontÓ di sposarci in regime di separazione dei beni. Non ho ancora capito bene come farlo, per˛. Se ho capito bene, devo andare da un notaio peruviano prima del matrimonio. E a quel punto, dovremmo essere a posto per la legge peruviana. Come faccio a comunicare agli italiani che sono in regime di separazione dei beni? Devo presentare il foglio redatto dal notaio all'atto della registrazione o devo rivolgermi per forza all'ufficio notarile del consolato per ottenere una legalizzazione? Ho provato a saperne di pi¨ e se uno chiede oggi un appuntamento presso quell'ufficio, gli danno udienza a fine novembre. Non so se rendo l'idea.
Non esistono scappatoie? Tipo registrare il tutto in Italia o in UK?
Sono veramente confuso e assai preoccupato. Non ho neanche capito se questa data di fine novembre vale anche solo per registrare il matrimonio. CioŔ, se mi sposo quest'estate, dovrei tornare a Lima in novembre per avere il matrimonio valido in Italia e cominciare a fare la trafila per richiedere un visto?
Lo so che qualcuno si chiederÓ perchŔ non lo chiedo all'ambasciata, ma l'ambasciata non risponde alle email.
Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Sab Giu 07, 2008 12:43 pm

Puo' seguire la via che preferisce, cioe' tanto rivolgersi al servizio notarile del consolato (ma si tratta di vedere se questo sia poi riconosciuto dalle autorita' peruviane), quanto ad un notaio locale.
In questo ultimo caso, la copia autentica dell'atto notarile, munita di legalizzazione da parte della rappresentanza diplomatica/consolare italiana e, separatamente, tradotto in forma ufficiale, va trasmessa (anche con isstanza scritta, trasmessa anche per posta) all'Ufficiale dello stato civile che ha trascritto (o che e' competente alla trascrizione dell---) l'atto di matrimoni, per l'annotazione (art. 102 dPR 3/11/2000, n. 396). La legalizzazione e' inprescindibile, proprio necessaria.
Rispetto al termine indicato, dato che fornisce pochi elementi, e' difficile dare indicazioni se non quella (implicita) di una verifica presso gli uffici interessati (tra l'altro, si tratta di situazioni presenti in molti uffici consolari, di molti Stati in giro per il mondo. Non ritenga che si tratti di fenomeni solo locali.).
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Sab Giu 07, 2008 1:02 pm

Gentile Dottor Scolaro,

la ringrazio per la prontissima risposta. A questo punto, mi spieghi se ho capito bene. Dovrei:

1) fare la separazione presso il notaio peruviano
2) farlo legalizzare al consolato italiano
3) farlo tradurre
4) riportarlo (o spedirlo) al consolato

Giusto? Il problema Ŕ che per il punto 2, devo riuscire a "forzare la mano". Immagino che entrambi i coniugi debbano essere presenti di persona in consolato per la legalizzazione, giusto?
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Sab Giu 07, 2008 7:01 pm

Non si spaventi, la burocrazia e le normative incrociate non sono facili, ma credo gli si stia dando tutto l'appoggio e le informazioni possibili, perchÚ possa cavarsela da solo.
La prima cosa che si deve verificare Ú come si procede in Per˙ e cosa prevede la normativa.
Per fare un esempio, in Rep Dominicana, il processo deve essere fatto assolutamente prima e non dopo ed Ú piuttosto lungo. Infatti l'atto notarile deve essere non solo legalizzato dalle autoritß locali, ma addirittura notificato tramite ufficiale giudiziario ai principali Tribunali, Municipi ed altri Enti sparsi in tutto il territorio dominicano; ciˇ comporta un tempo approssimativo di un mese e un costo abbastanza elevato.
L'atto finale, quindi con tutte le notifiche e legalizzato, viene presentato all'UdSC dominicano che procede al matrimonio con l'annotazione del regime della separazione dei beni (come in Italia, se si fa preventivamente), negli stessi libri Comunali dai quali si estraggono i certificati.
Risultando nello stesso atto matrimoniale, non Ú necessario presentare anche l'atto notarile, in quanto si trasmette all'UdSC italiano, per mezzo Ambasciata, il solo certificato di matrimonio che riporta giß l'annotazione specifica, del regime di separazione.

Concludendo, basta sapere se una volta fatto l'atto notarile, l'UdSC peruviano annota nello stesso certificato di matrimonio (che dovrß essere legalizzato e tradotto in italiano) oppure si tratta di due documenti (atto notarile e certificato di matrimonio) o di uno solo (quello matrimoniale) con l'annotazione.

Riguardo il visto, Ú una procedura che deve essere fatto con prioritß e urgenza allo stesso tempo. Essendo matrimonio, l'Ambasciata deve concedere il visto due o tre giorni dopo aver presentato la trascrizione del matrimonio e la richiesta di visto. Qui in R D. rispettano la legge da quando Ú arrivato il nuovo Ambasciatore Dr. Guicciardi, prima era disattesa con conseguenze gravi, come rompere l'unione familiare appena formatasi, considerato omissione di atti di ufficio aggravato; trattasi infatti di visto per familiare al seguito di cittadino italiano e non di ricongiungimento familiare.
Nel caso le dicano diversamente, ma lo dubito, su questo non dia nessuno spazio e nemmeno accetti scusanti, la legge non lo permette, per cui la faccia valere. Se rifiutano, pretenda che mettano le motivazioni per iscritto, perchÚ si diano la zappa sui piedi; non esistono ragioni ne' scusanti, per rompere l'unione familiare.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Dom Giu 08, 2008 7:45 am

Pian piano, col vostro aiuto, sto tirando le fila della situazione. Ho dato "mandato" alla mia novia di fare qualche telefonata per capire esattamente come funzioni la separazione dei beni.

Purtroppo, per˛, una cosa assai preoccupante l'ho giÓ scoperta.

Si los futuros conyuges optan por el regimen de separacion de
patrimonios, deben otorgar escritura publica, bajo sancion de nulidad.

Para que surta efecto debe inscribirse en el registro personal.
A falta de escritura publica se presume que los interesados han optado por el regimen de sociedad de gananciales.
Ora. Io interpreto "Escritura publica" come andare da un notaio. Non ho la minima idea di che cosa sia il "Registro personal", ma da quello che ho capito l'iscrizione in tale registro comporta un'attesa di una ventina di giorni. Questo significherebbe che con le mie ferie non avrei il tempo materiale di sposarmi. Premesso che dovr˛ verificare tutte queste informazioni per i fatti miei (giustamente), mi preme capire se esistono modi per firmare documenti senza essere fisicamente presenti in Per¨. Io posso firmare questa benedetta Escritura Publica "in remoto" in qualche modo o devo per forza essere a Lima?
Tra l'altro, sempre nell'ottica di ricordare a tutti come stiamo parlando di persone e non di pratiche, lascio una mia opinione, senza aspettarmi ovviamente risposte in merito, trattandosi di considerazioni del tutto personali, ma che mi andava di condividere col popolo degli internauti, giusto per riflettere un po'.Quando ci si sposa, di certo non si pensa al divorzio e se considerassi il divorzio assai probabile, non mi sposerei. Il vero punto, secondo me, Ŕ che quando due persone con culture assai diverse devono condividere la vita familiare, Ŕ necessario che si sentano assolutamente libere. Sapendo che io e la mia promessa sposa la penseremo diversamente su un sacco di cose, credo che il regime di separazione dei beni garantisca un senso di "giustizia" all'interno della coppia (naturalmente se entrambi i coniugi lavorano, altrimenti Ŕ un vero e proprio sopruso nei confronti della donna). I due coniugi sono persone indipendenti con una propria capacitÓ di guadagno, le quali decidono di investire le proprie risorse nello sviluppo di una vita familiare. Si troncano alla base tutti i litigi dovuti alle questioni economiche, si annullano i "ricatti" impliciti o anche solo presunti (se tiri troppo la corda, ho il diritto di prendermi metÓ di quello che hai); insomma, secondo la mia modesta opinione, la separazione dei beni, specialmente in una coppia internazionale, pi¨ che un'ancora di salvataggio in caso di divorzio (che Ŕ una situazione dolorosa a prescindere dal regime patrimoniale), Ŕ un aiuto concreto alla stabilitÓ della coppia.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Dom Giu 08, 2008 8:50 pm

Niente di preoccupante.
L'iter sembra molto simile a quello dominicano che ho descritto nella mia precedente. Puˇ farsi mandare l'atto notarile per posta celere due mesi prima, lo porta in Ambasciata o Consolato Peruviana in UK e firma davanti al funzionario delegato per le funzioni notarili. Detto questo lo rinvia in Per˙, nel frattempo, lo stesso atto, con le stesse parole, frasi etc, lo firma la sua futura moglie presso un notaio nel suo paese. Entrambe gli atti saranno registrati pubblicamente secondo la normativa peruviana (registro personal). Non Ú necessario quindi un viaggio in pi˙. Rimane solo da sapere se l'atto di regime di separazione dei beni risulterß nel certificato di matrimonio, oppure sarß un atto a parte; per sapere questo basta che la sua fidanzata chieda allo stesso notaio che formulerß il testo o al Municipio.
Se saranno due atti diversi, dovrß legalizzarli, tradurre in Italiano e presentarli entrambe per la trascrizione in Italia. Non cambia una virgola di ciˇ che ha risposto il Dr. Scolaro e in seguito io.

Non commento il suo ragionamento, ma legalmente sappia che, nel caso sua moglie non lavorasse, quindi dovesse dipendere economicamente da lei, in caso di divorzio sarebbe comunque protetta con la richiesta dell'assegno familiare che lei dovrß passarle mensilmente. In quasi tutti i Paesi, l'importo di questo assegno, se non deciso consensualmente e a domanda congiunta di divorzio, Ú spesso proporzionale non solo al suo reddito monetario, ma anche al reddito immobiliare; una cosa sono le proprietß e un'altra i doveri di coniuge.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Oggi a 12:34 pm

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