Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, divorzio rapido, divorzio al vapore, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, sposarsi all'estero, divorziarsi all'estero. REPUBBLICA DOMINICANA
 
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 Divorzio in paese terzo

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ukresident



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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Giu 12, 2008 3:08 pm

Ed eccoci al nuovo atto della famigerata questione della separazione dei beni. Forte delle notizie apprese su questo forum ho cominciato a contattare notai peruviani, l'ambasciata a Lima e il mio comune.
I risultati sono piuttosto deludenti. Per cominciare, la separazione dei beni Ŕ un atto separato dall'atto di matrimonio.

1) Il notaio sostiene che l'atto non pu˛ lasciare la notaria. Morale, il massimo che posso fare senza essere presente Ŕ firmare una delega per qualcuno presso il consolato peruviano con una procedura a dir poco scoraggiante. Questo Ŕ quello che dice "un" notaio. Prover˛ a capire se ci sono altre strade.

2) L'ambasciata italiana dice che loro provvederanno a legalizzare la separazione dei bene e successivamente io dovr˛ portarla di persona al mio comune in Italia per farla registrare. Anzi, hanno detto che potrebbero, volendo, anche comunicare al comune l'esistenza della separazione dei beni, ma il comune la registra solo "se vuole".

3) Il mio comune sostiene che l'ambasciata deve chiedere la registrazione della separazione dei beni e che in tutti i casi che hanno visto questa si era concretizzata mediante un atto notarile redatto presso l'ambasciata stessa. E l'impiegata ha aggiunto "che ne so io che separazione dei beni in Per¨ ha lo stesso significato che in Italia"?

Situazione piuttosto ingarbugliata. L'ambasciata italiana, per fare l'atto notarile non mi riceverebbe prima di novembre...

Io fatico a capirci qualcosa. Se, preso dalla disperazione, decidessi di fare la separazione dei beni da un notaio in Italia (chissÓ poi quando...) questa sarebbe valida? Nel senso: posso sposarmi in Per¨ e separare i beni in Italia? PerchŔ qui sembra che fare due separazioni dei beni da due notai sia pi¨ facile che farla in un posto solo e registrarla nell'altro...
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Giu 12, 2008 3:44 pm

Non intervengo sul "versante" peruviano (salvo poche cose).

1) Anche se l'atto "originale" debba rimanere presso la notaria, cio' non dovrebbe escludere la possibilita' di rilascia di una sua copia autentica. E sara' questa ad essere oggetto delle procedure di legalizzazione.

2) OK per la legalizzazione (art. 33, 2 dPR 28/12/2000, n. 445). Se la cancelleria consolare dell'Ambasciata non provveda alla trasmissione (e, alla luce dell'art. 73 dPR 5/1/1967, n. 200 questa ipotesi sarebbe anche fondata), si precisa che le annotazioni possono essere richieste dalla parte che vi ha interesse, anche con atto scritto. L'Ufficiale dello stato civile e' tenuto ad eseguire l'annotazione (salvo che non vi siano "vizi" ostativi, ma, in tale caso, dovrebbe opporre rifiuto, scritto e motivato, ricorribile in tribunale (ipotesi che sembra fuori luogo nella fattispecie). In altre parole non vi e' discrezionalita').

3) In parte, cio' si collega con la parte iniziale del punto 2. Che, spesso, gli uffici consolari provvedano all'inoltro anche di atti e documenti che non rientrano nell'ambito degli obblighi (e delle tipologie) dell'art. 73 sopra citato costituisce "prassi", ma non "norma".
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Giu 12, 2008 10:40 pm

Sono perfettamente in linea al 100% sulle tre risposte date dal Dr. Scolaro ed entrando nel versante Peruviano per le ragioni che ho giß spiegato, aggiungo:

1) controlli bene; da quanto si capisce nello stesso sito da me sopra indicato della Corporazione degli avvocati peruviani, si specifica che la possibilitß di scelta del regime di separazione dei beni, non necessita un atto notarile pubblico, se la scelta avviene di comune accordo prima del matrimonio.
Riporto tradotte le indicazioni del sito:La nostra legilsazione permette la separazione dei beni nel matrimonio, Questa puˇ effettuarsi sia volontariamente che giudizialmente.
Nel primo caso, vale a dire in forma volontaria, si puˇ stabilire il regime prima della celebrazione del matrimonio, o durante la valida vigenza di quest'ultimo. Se fosse prima delle nozze, i futuri sposi possono scegliere liberamente per il regime della separazione dei beni che comincerß a valere dal momento della celebrazione del matrimonio e una volta che si sia trascritto nel rispettivo registro personale.
Pero se fosse dopo il matrimonio, i coniugi possono sostituire il regime della comunione dei beni per quello della separazione dei patrimoni, ma affinchÚ abbia validitß Ú necessario che questo avvenga attraverso scrittura pubblica davanti a un notaio e che sia trascritta nel registro personale corrispondente.

Non si spiega come deve avvenire prima di sposarsi, ma sembrerebbe che non sia necessario una scrittura pubblica.
Se fosse necessario un notaio e da quello che si spiega non sembrerebbe, come giß risposto dal Dr Scolaro oltre a non credere che possa rifiutare una copia autentica e conforme, lei puˇ firmare la separazione in Consolato o Ambasciata Peruviana e farlo trasmettere o se si puˇ lo spedisce lei al notaio, presso il quale firmerß un atto a parte sua moglie; atto che richiamerß l'atto notarile da lei firmato in Amb Peruviana, formando un unico atto. Lo affermo per logica conseguenza dell'affermazione che puˇ delegare qualcuno in Per˙ a firmare quest'atto. Una delega Ú comunque un atto notarile, per cui si presume che il Consolato Peruviano possa, come avviene per quelli italiani, stilare atti notarili e pubblici.

2) niente da aggiungere all'esaudientissima risposta del Dr. Scolaro;

3) se sta parlando dell'Ambasciata Italiana, quest'ultima non puˇ far valere un atto di separazione dei beni in Per˙; quindi la risposta giusta Ú, come giß detto, ottenere la copia autentica dal notaio peruviano, farla legalizzare dalle Autoritß locali preposte (incluso il corrispondente Ministero degli Esteri) tradurlo in italiano e poi legalizzarlo in Ambasciata Italiana. L'annotazione del regime di sep dei beni, se non vuole cominicarla la nostra Ambasciata, puˇ chiederla benissimo chiunque ne sia interessato dopo averla legalizzata alla Prefettura (Ú gratis) e non Ú soggetto a discussioni da parte dell'UdSC, come ben sottolinea il Dr. Scolaro.

Ho l'impressione di rivedere certi dejav˙ dell'america latina, dove i professionisti e le autoritß straniere, quando si tratta di italiani, ovviamente per loro, sono ricchi, quindi da spennare e spremere.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Giu 23, 2008 3:32 pm

Gent.mo ukresident, un saluto.

Ho letto, sia pure con molte difficoltÓ (la mia connessione internet Ŕ molto "ballerina" e probabilmente non per motivi tecnici) gran parte dei suoi interventi. In questo topic lamenta il problema della separarazione dei beni che, in buona sostanza, potrebbe non essere contestuale al matrimonio, presenta notevoli difficoltÓ e potrebbe non avere valore legale in Italia se effettuata in Per¨.

Ha preso in considerazione l'ipotesi di stipulare con la sua fidanzata una promessa di matrimonio (prevista dal codice civile) ed allegarla ad una richiesta di visto per turismo con scopo finale il matrimonio?

Un mio conoscente si Ŕ comportato cosý ed ha ottenuto ... il rifiuto del visto! Ha ricorso al TAR e questi gi ha dato ragione imponendo al consolato il rilascio del visto. Tempi di circa 4 mesi e costi sui 2.000 euro (dipende da legale).

In questo modo potrebbe sposarsi "comodamente" in Italia e risolvere molti dei problemi che l'angosciano (molto comprensibilmente).

Un cordiale saluto ed in bocca ... ai lupi burocratici,

Amedeo
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Lun Giu 23, 2008 6:21 pm

Benvenuto Amedeo, spero risolva al pi˙ presto il ''problema di Internet''.
Non capisco perche appaia come visitatore, quando hai la carica di Amministratore ....vedo di capire cosa succede.

Riguardo il tuo consiglio Ú certamente fattibile, ma a mio modesto avviso, costoso e lungo, anche perchÚ dopo la sentenza del TAR, come tu mi insegni, non si ordina di emettere il visto, bensÝ si annulla il provvedimento amministrativo di diniego. Quindi non si obbliga la PA (Consolato - U.V.) ad emettere un nuovo provvedimento di accoglimento della richiesta.
Di norma nel momento in cui viene annullato un diniego (come nel caso di rifiuto di visto) la PA per uniformarsi alla decisione del TAR, DOVREBBE rilasciare il visto.
Purtroppo bisogna considerare seppure sia una remota possibilitß, che si ripeta il diniego o si allughino i tempi per l'appuntamento e per il rilascio del visto, trovandosi quindi, dinnanzi ad un probabile abuso o un'inerzia della PA soccombente. Per cui, il ricorrente deve nuovamente rivolgersi al TAR e chiedere un "GIUDIZIO DI OTTEMPERANZA" che se accolto, obbliga l'Amministrazione a rilasciare il visto.

A me pare che il nostro utente abbia giß abbastanza problematiche da superare, ma hai fatto bene a proporre un'altra possibile, giusta ed innovativa possibilitß, classica del tuo ingegno..

Riguardo il matrimonio all'estero ed il suo regime patrimoniale, l'Italia riconosce tale e quale la normativa che regola il matrimonio in quel paese straniero e se si Ú scelto preventivamente il regime della separazione dei beni, (sempre se prevista dalle norme di quel paese ed il Per˙ lo prevede), il matrimonio si trascriverß in Italia con lo stesso regime dei beni separati, con tutto il valore legale anche in Italia.
Mi pare che anche il Dr. Scolaro abbia precisato questo punto, che, tra l'altro Ú ormai giß straribadito dalla Cassazione e non solo su questo aspetto: addirittura anche situazioni estreme che renderebbero nullo il matrimonio in Italia (bigamia - minore etß etc.) devono essere accettati in Italia, sempre e quando non si chieda l'ovvio annullamento da parte dell'interessato o dell'UdSC. Perˇ sino alla sentenza definitiva, il matrimonio rimarrß in piedi. (cfr. questo LINK e anche l'incredibile sentenza riportata qui LINK .

Il matrimonio all'estero Ú regolato dalle normative estere e se una di queste considera valido il matrimonio celebrato con formula prescelta, questo sarÓ ritenuto valido anche in Italia (art. 28 Legge 218/95).
L'articolo 27 della Legge 218/95 (la capacitÓ di contrarre matrimonio Ŕ regolata dalla legge nazionale di ciascun nubendo):
Condizioni per contrarre matrimonio.
La capacitÓ matrimoniale e le altre condizioni per contrarre matrimonio sono regolate dalla legge nazionale di ciascun nubendo al momento del matrimonio. Resta salvo lo stato libero che uno dei nubendi abbia acquistato per effetto di un giudicato italiano o riconosciuto in Italia.

l'articolo 28, stessa legge
Forma del matrimonio.
1. Il matrimonio Ŕ valido, quanto alla forma, se Ŕ considerato tale dalla legge del luogo di celebrazione o dalla legge nazionale di almeno uno dei coniugi al momento della celebrazione o dalla legge dello Stato di comune residenza in tale momento.

La legge straniera non si applica solo se Ú contraria all'ordine pubblico italiano.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mar Giu 24, 2008 5:38 am

Grazie per i consigli.

In realta', c'e' un elemento nuovo che gia' mi stava facendo pensare alla possiblita' di chiedere un visto turistico, ma, in tutta onesta', dubito che sia una strada veramente percorribile.
La mia fidanzata ha avuto un colloquio presso l'ambasciata canadese a Lima. Le hanno rilasciato un documento che sostiene che lei ha il diritto di chiedere (e ottenere) un visto per andare a risiedere e lavorare in Quebec. Si tratta di una procedura lunghissima che aveva iniziato prima ancora che ci conoscessimo. Ha voluto portarla a termine anche per una questione di orgoglio personale. Immagino che non sia bello sposarsi con qualcuno sentendo che il matrimonio e' l'unico modo per uscire dal proprio paese. Decisamente meglio avere comunque un posto dove andare e fare una scelta d'amore liberamente. Sono contento perche' la vedo realizzata.
Ad ogni modo, prima che la lascino entrare fisicamente in Canada, le servirebbero ancora due anni di attesa. Mi chiedevo, tuttavia, se un documento del genere potrebbe convincere l'ambasciata italiana che la possibilita' di immigrazione clandestina non esiste. Razionalmente, mi viene da dire che uno che ha il permesso di stare e lavorare legalmente in Quebec, non va a complicarsi la vita lavorando in nero e nascondendosi quando vede la polizia in Italia.

Tuttavia, mi rendo perfettamente conto che le persone sono pratiche da sbrigare. Quindi, non essendo un permesso canadese nella lista dei documenti utili per prendere la decisione, sospetto che potrebbe valere non molto di piu' di un rotolo di carta igienica munito di marca da bollo.

Stavo addirittura pensando a espedienti decisamente naif. Per esempio, se uno volesse sposarsi davanti alle autorita' consolari italiane con leggi italiane, non potendolo fare in Peru' perche' la novia e' cittadina peruviana, non potendolo fare in Inghilterra o in Italia perche' non la fanno entrare, esiste qualche norma che vieterebbe di celebrare il matrimonio al consolato italiano a Buenos Aires? Lo so, suona come una follia, e non mi sto impegnando piu' di tanto per seguire questa pista. Ma nella pratica, quali sono i requisiti per celebrare un matrimonio in un consolato? E' necessario che l'italiano sia iscritto all'AIRE di quel paese? Ancora non sono riuscito a capire se gli impedimenti provengono dal lato italiano o da quello del paese "ospitante".

La progressiva stranezza delle mie domande segue di pari passo il livello di sconcerto e costernazione per l'assoluta inadeguatezza delle norme cui i fidanzati "internazionali" devono sottostare. Onestamente, mi sento molto poco italiano, perche' non mi sembra che il mio paese stia tutelando i miei diritti fondamentali. Anzi, mi mette dei gran paletti davanti al naso. E pensare che tutto quello che sto facendo e' mettere su una famiglia da cui nasceranno nuovi italiani, eccetera, eccetera e si dice tanto che bisogna aumentare la natalita', tutelare la famiglia... ma dove?
Sto chiedendo la luna? Se ci pensate bene, tutto quello che sto cercando di fare e' sposarmi!
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mar Giu 24, 2008 11:26 am

Ha molte ragioni, ma per il momento la minestra Ú questa e non si puˇ mangiare altra, ma solo avere la speranza di poter cambiare qualcosa.
Il matrimonio in Ambasciata tra un italiano e un cittadino del paese ospitante, Ú permesso solo se la legge locale lo consente. Anche le Ambasciate sono soggette a rispettare le leggi del paese ospitante alle quali sono soggetti i suoi cittadini.

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MessaggioOggetto: Aggiornamento su regolamenti nel Regno Unito   Mer Lug 23, 2008 5:45 am

Eccomi di nuovo. Non so se sto andando fuori tema, non ho nessuna domanda da rivolgere se non una di carattere generale.
Credo che tre categorie di persone vorranno leggere questo post:

1) Quelli che si sono appassionati alla mia vicenda personale (non si sa mai... potrebbero anche esistere).
2) Gli italiani residenti in UK presenti e futuri che vogliono sapere come funziona la burocrazia britannica.
3) Gli italiani nauseati dalla nostra pubblica amministrazione che scopriranno che l'Italia e' un paese di un'efficienza straordinaria. E non lo dico con ironia.

Vado al dunque. Le normative europee dicono che i cittadini dell'Unione godono di certi diritti. Se sia piu' o meno vero nella realta' e' tutto da verificare, ma viene sottovalutato un passo fondamentale: bisogna dimostrare

a) di essere cittadini dell'Unione
b) di risiedere in Gran Bretagna

Sembra una scemenza. Ebbene la procedura e' la seguente: mettere in una busta un modulo compilato, una lettera del datore di lavoro, due fototessera e la carta di identita' ORIGINALE e spedire tutto in un ufficio a Liverpool.

Il giorno 10 maggio spedisco il tutto. Dopo un mese, insospettito dal fatto di non avere ricevuto risposta, comincio a cercare su internet e scopro che stanno processando le pratiche di febbraio. Era il 6 giugno. E' pero' anche scritto che e' possibile prenotare un appuntamento di persona a Croydon per questioni urgenti. Telefono a Croydon e una signorina mi offre un appuntamento per il 18 luglio. Poi, mi dice di mandare un fax a Liverpool per farmi restituire i miei documenti.

Faccio tutto e dormo tranquillo. Il 26 giugno ricevo una lettera da Liverpool che mi dice che hanno aperto la mia busta, tutto e' in regola e nei prossimi mesi la processeranno. E il mio fax? Torno a telefonare. Mi dicono che a loro non risulta alcun fax. Quando gli dico che l'ho spedito 20 giorni prima, mi rispondono che allora e' normale che non l'abbiano letto. Solo 20 giorni? Suvvia. Dico alla signorina di avere bisogno urgente della mia carta di identita' per viaggiare (pare sia l'unica giustificazione ammessa). Le dico che viaggero' il 15 luglio. Nessun problema. La mia carta di identita' sara' spedita con la massima urgenza. Il 15 luglio passa senza avere nemmeno una notizia, ma alla fine non do molto peso alla cosa. In fin dei conti, io ho un passaporto. Faccio nuove foto, chiedo una nuova lettera al mio datore di lavoro, prendo un giorno di ferie e la mattina del 18 luglio mi alzo alle 4 per andare a prendere un treno (49ú) per Croydon. Una volta la', un funzionario mi dice che non puo' processare la mia domanda in quanto sul computer risulta che la mia carta di identita' e' a Liverpool.

Ora, alla mia richiesta di spiegare il problema, la cosa e' chiara. Se credete che stia parlando di un vizio di forma o di una questione sostanziale, state sbagliando di grosso. La mia documentazione e' tutta in regola e io ho il diritto di ricevere la mia carta di residenza. Solo che nel computer a Liverpool hanno inserito il numero della mia carta di identita' e l'ufficio di Croydon non ha i "diritti" in senso informatico per sovrascrivere il dato.

E allora che facciamo? Mandi una lettera a Liverpool e quando le ridanno la carta di identita', richiami qui e prenda un appuntamento (da 6 a 12 settimane). Scusi, io sono a Croydon, dopo aver pagato il treno, con tutti i documenti in regola e mi mandate a quel paese cosi'? Gia'. Proprio cosi'. Inviperito, comincio a fermare tutti i dipendenti del ministero nei corridoi finche' qualcuno mi mette in una fila di un ufficio la cui mansione e' "telefonare a Liverpool" per sapere dove sono i documenti. Insieme a me una colonna di persone con documenti smarriti. In fila faccio amicizia con un ragazzo dai tratti somatici birmani o giu' di li' che mi dice di essere ostaggio in Inghilterra perche' ha consegnato il passaporto al governo e nessuno sa piu' dove sia. E avrebbe trovato un lavoro, ma non lo assumono perche' non ha un passaporto da mostrare. E facendo un po' di "sano razzismo", ammetto che ho provato un misto di divertimento e sconsolazione a vedere questo ragazzo dalla faccia scura scuotere la testa e dire a me europeo "I don't like this country". Come dargli torto? Da europeo biano e tutto sommato cugino del popolo inglese, mi sono vergognato come un ladro. Trattiamo proprio la gente come del bestiame. Anzi, in Inghilterra i cani sono decisamente piu' rispettati.
Quando arriva il mio turno, una gentile signora mi dice che dal computer risulta che la mia carta di identita' e' a Liverpool e non c'e' nessun ordine di rispedirmela. Io voglio solo che a Liverpool qualcuno tolga il mio nome dal sistema in modo che possa fare la domanda da li' dove mi trovo. No, mi dice, non e' possibile perche' oggi sono tutti in sciopero. Accidenti, voglio parlare con un dirigente! Sono in sciopero anche i dirigenti. Pero' non ti preoccupare, che ci siamo fatti un appunto, lunedi' li chiamiamo e poi ti facciamo contattare sul cellulare.

Campa cavallo che l'erba cresce. Lunedi' nessuno chiama. Martedi' chiamo io e dopo i soliti 35 minuti di attesa una signora mi dice che lei non puo' fare niente e tutto quello che posso fare e' chiedere (per la terza volta) che mi rispediscano la carta di identita'. Sconsolato accetto (mi dice che comunque i tempi di attesa medi a Liverpool sono di sei mesi. Per la cronaca, il sito, a distanza di oltre un mese e mezzo, continua a dire che stanno processando le pratiche ricevute in febbraio), ma, udite udite, non e' lei che prende le domande di restituzione. Mi passa ad un altro ufficio mettendo Eine Kleine Nachtmusik di Mozart in sottofondo. Per chi mastica un po' di musica e sa che trattasi di ninna-nanna, suona anche un po' ironico, non trovate? Dormi, dormi, che forse domattina qualcuno ti risponde... Dopo 20 minuti anche il buon Wolfgang Amadeus mi ha nauseato e riaggancio sparando un poco delicato "fuck off" nel mezzo dell'ufficio che suscita l'ilarita' dei miei colleghi.

Ora possono accadere tre cose:

1) In novembre finiscono di processare la mia cartella
2) I sei mesi sono ottimistici e finiscono in marzo
3) Fra due mesi qualcuno trova il mio fax sepolto da qualche parte e in Ottobre mi ritrovo in mano la mia carta di identita' e sono daccapo

Questo significa sostanzialmente una cosa: non mi posso sposare. Quando la mia fidanzata ha sentito questa storia e' andata in uno stato di depressione allucinante. Sto seriamente considerando l'ipotesi di abbandonare tutto e trasferirmi a Lima. Sarebbe la mia morte professionale, ma in questo paese ti coprono di soldi per avere una vita miserabile. Niente amici, niente divertimento e se provi ad avere con te i tuoi cari la risposta e' no. Questa non e' vita. In Inghilterra, gli inglesi al 100% quando si spostano in una nuova citta' per lavoro sono spesso costretti a mettere un annuncio su un giornale o su internet del tipo "cerco amici".

L'alternativa e' spostarsi in Spagna, Francia, Belgio o Svizzera (sia io che la mia fidanzata, oltre all'inglese e allo spagnolo, conosciamo il francese... purtroppo lei al momento non parla italiano). L'Irlanda, che sarebbe la mia destinazione preferita, non si pone perche' fanno dei casini peggio degli inglesi quanto alle mogli di extracomunitari.

Domandina a margine. Supponiamo che io tornassi temporaneamente in Italia, portassi a casa mia moglie come familiare al seguito e poi lei ottenesse il permesso di soggiorno. A questo punto lei avrebbe diritto a risiedere e a cercare un lavoro in Francia come posso fare io, o servirebbe un ulteriore benestare da parte delle autorita' straniere? Perche' a questo punto sembra l'unica soluzione che salverebbe capra e cavoli. A parte, ovviamente aspettare, ma sull'onda emozionale vi dico che mi sono rotto!

PS: la trivialita' del mio linguaggio e' aumentata insieme con il livello di indignazione per le ingiustizie e le umiliazioni che ho subito. Inoltre, non avendo una vita in questo paese, tutte le mie giornate sono passate a rimuginare sulla sofferenza che questa situazione causa a me e alla mia novia. E' veramente una situazione difficile.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mer Lug 23, 2008 12:45 pm

Dato che la fidanzata e' peruviana, si presumere che dovrebbe essere in possesso di permesso (comunque denominato) di soggiorno rilasciato in UK; se si tratti di un permesso di soggiorno di lunga durata (oltre 5 anni), recandosi in Francia, dovrebbe chiederne la "conversione".
Se sia un permesso di soggiorno di diversa durata (meno di 5 anni), in Francia potrebbe essere richiesta o la conversione o il rilascio di un nuovo permesso di soggiorno (e cio' dipende dalla legislazione francese).

Si evitano i commenti sulle vicende amministrative perche' sarebbero fuori luogo (e, soprattutto, non avrebbero particolari effetti).
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Mer Lug 23, 2008 7:36 pm

Fino alla domandina al margine, direi che conosco fin troppo bene questo tipo di problematiche, ma come vede, tutto il mondo Ú paese, soprattutto riguardo la burocrazia. La tendenza Ú quella di semplificarla, ma l'obbiettivo non Ú facile nemmeno con le norme a favore.

Per la domandina al margine, mi permetto di suggerirle la soluzione mi pare tra l'altro, giß data. Si sposa in Per˙ con la preventiva separazione dei beni, trascrizione matrimonio e visto familiare al seguito (non ricongiungimento familiare) in Ambasciata italiana. Andate insieme in Italia, svolgete velocemente tutta la pratica per la CDS e la sua signora rimane presso un suo familiare, diventando inespellibile. Quando ottiene la CDS, aspettate a quando lei non risolve in UK, il permesso di ricongiungimento familiare per sua moglie.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Lug 24, 2008 9:35 am

ukresident ha scritto:
Eccomi di nuovo. Non so se sto andando fuori tema, non ho nessuna domanda da rivolgere se non una di carattere generale.
Credo che tre categorie di persone vorranno leggere questo post:

1) Quelli che si sono appassionati alla mia vicenda personale (non si sa mai... potrebbero anche esistere).
2) Gli italiani residenti in UK presenti e futuri che vogliono sapere come funziona la burocrazia britannica.
3) Gli italiani nauseati dalla nostra pubblica amministrazione che scopriranno che l'Italia e' un paese di un'efficienza straordinaria. E non lo dico con ironia.

Vado al dunque. Le normative europee dicono che i cittadini dell'Unione godono di certi diritti. Se sia piu' o meno vero nella realta' e' tutto da verificare, ma viene sottovalutato un passo fondamentale: bisogna dimostrare

a) di essere cittadini dell'Unione
b) di risiedere in Gran Bretagna

Sembra una scemenza. Ebbene la procedura e' la seguente: mettere in una busta un modulo compilato, una lettera del datore di lavoro, due fototessera e la carta di identita' ORIGINALE e spedire tutto in un ufficio a Liverpool.

Il giorno 10 maggio spedisco il tutto. Dopo un mese, insospettito dal fatto di non avere ricevuto risposta, comincio a cercare su internet e scopro che stanno processando le pratiche di febbraio. Era il 6 giugno. E' pero' anche scritto che e' possibile prenotare un appuntamento di persona a Croydon per questioni urgenti. Telefono a Croydon e una signorina mi offre un appuntamento per il 18 luglio. Poi, mi dice di mandare un fax a Liverpool per farmi restituire i miei documenti.

Faccio tutto e dormo tranquillo. Il 26 giugno ricevo una lettera da Liverpool che mi dice che hanno aperto la mia busta, tutto e' in regola e nei prossimi mesi la processeranno. E il mio fax? Torno a telefonare. Mi dicono che a loro non risulta alcun fax. Quando gli dico che l'ho spedito 20 giorni prima, mi rispondono che allora e' normale che non l'abbiano letto. Solo 20 giorni? Suvvia. Dico alla signorina di avere bisogno urgente della mia carta di identita' per viaggiare (pare sia l'unica giustificazione ammessa). Le dico che viaggero' il 15 luglio. Nessun problema. La mia carta di identita' sara' spedita con la massima urgenza. Il 15 luglio passa senza avere nemmeno una notizia, ma alla fine non do molto peso alla cosa. In fin dei conti, io ho un passaporto. Faccio nuove foto, chiedo una nuova lettera al mio datore di lavoro, prendo un giorno di ferie e la mattina del 18 luglio mi alzo alle 4 per andare a prendere un treno (49ú) per Croydon. Una volta la', un funzionario mi dice che non puo' processare la mia domanda in quanto sul computer risulta che la mia carta di identita' e' a Liverpool.

Ora, alla mia richiesta di spiegare il problema, la cosa e' chiara. Se credete che stia parlando di un vizio di forma o di una questione sostanziale, state sbagliando di grosso. La mia documentazione e' tutta in regola e io ho il diritto di ricevere la mia carta di residenza. Solo che nel computer a Liverpool hanno inserito il numero della mia carta di identita' e l'ufficio di Croydon non ha i "diritti" in senso informatico per sovrascrivere il dato.

E allora che facciamo? Mandi una lettera a Liverpool e quando le ridanno la carta di identita', richiami qui e prenda un appuntamento (da 6 a 12 settimane). Scusi, io sono a Croydon, dopo aver pagato il treno, con tutti i documenti in regola e mi mandate a quel paese cosi'? Gia'. Proprio cosi'. Inviperito, comincio a fermare tutti i dipendenti del ministero nei corridoi finche' qualcuno mi mette in una fila di un ufficio la cui mansione e' "telefonare a Liverpool" per sapere dove sono i documenti. Insieme a me una colonna di persone con documenti smarriti. In fila faccio amicizia con un ragazzo dai tratti somatici birmani o giu' di li' che mi dice di essere ostaggio in Inghilterra perche' ha consegnato il passaporto al governo e nessuno sa piu' dove sia. E avrebbe trovato un lavoro, ma non lo assumono perche' non ha un passaporto da mostrare. E facendo un po' di "sano razzismo", ammetto che ho provato un misto di divertimento e sconsolazione a vedere questo ragazzo dalla faccia scura scuotere la testa e dire a me europeo "I don't like this country". Come dargli torto? Da europeo biano e tutto sommato cugino del popolo inglese, mi sono vergognato come un ladro. Trattiamo proprio la gente come del bestiame. Anzi, in Inghilterra i cani sono decisamente piu' rispettati.
Quando arriva il mio turno, una gentile signora mi dice che dal computer risulta che la mia carta di identita' e' a Liverpool e non c'e' nessun ordine di rispedirmela. Io voglio solo che a Liverpool qualcuno tolga il mio nome dal sistema in modo che possa fare la domanda da li' dove mi trovo. No, mi dice, non e' possibile perche' oggi sono tutti in sciopero. Accidenti, voglio parlare con un dirigente! Sono in sciopero anche i dirigenti. Pero' non ti preoccupare, che ci siamo fatti un appunto, lunedi' li chiamiamo e poi ti facciamo contattare sul cellulare.

Campa cavallo che l'erba cresce. Lunedi' nessuno chiama. Martedi' chiamo io e dopo i soliti 35 minuti di attesa una signora mi dice che lei non puo' fare niente e tutto quello che posso fare e' chiedere (per la terza volta) che mi rispediscano la carta di identita'. Sconsolato accetto (mi dice che comunque i tempi di attesa medi a Liverpool sono di sei mesi. Per la cronaca, il sito, a distanza di oltre un mese e mezzo, continua a dire che stanno processando le pratiche ricevute in febbraio), ma, udite udite, non e' lei che prende le domande di restituzione. Mi passa ad un altro ufficio mettendo Eine Kleine Nachtmusik di Mozart in sottofondo. Per chi mastica un po' di musica e sa che trattasi di ninna-nanna, suona anche un po' ironico, non trovate? Dormi, dormi, che forse domattina qualcuno ti risponde... Dopo 20 minuti anche il buon Wolfgang Amadeus mi ha nauseato e riaggancio sparando un poco delicato "fuck off" nel mezzo dell'ufficio che suscita l'ilarita' dei miei colleghi.

Ora possono accadere tre cose:

1) In novembre finiscono di processare la mia cartella
2) I sei mesi sono ottimistici e finiscono in marzo
3) Fra due mesi qualcuno trova il mio fax sepolto da qualche parte e in Ottobre mi ritrovo in mano la mia carta di identita' e sono daccapo

Questo significa sostanzialmente una cosa: non mi posso sposare. Quando la mia fidanzata ha sentito questa storia e' andata in uno stato di depressione allucinante. Sto seriamente considerando l'ipotesi di abbandonare tutto e trasferirmi a Lima. Sarebbe la mia morte professionale, ma in questo paese ti coprono di soldi per avere una vita miserabile. Niente amici, niente divertimento e se provi ad avere con te i tuoi cari la risposta e' no. Questa non e' vita. In Inghilterra, gli inglesi al 100% quando si spostano in una nuova citta' per lavoro sono spesso costretti a mettere un annuncio su un giornale o su internet del tipo "cerco amici".

L'alternativa e' spostarsi in Spagna, Francia, Belgio o Svizzera (sia io che la mia fidanzata, oltre all'inglese e allo spagnolo, conosciamo il francese... purtroppo lei al momento non parla italiano). L'Irlanda, che sarebbe la mia destinazione preferita, non si pone perche' fanno dei casini peggio degli inglesi quanto alle mogli di extracomunitari.

Domandina a margine. Supponiamo che io tornassi temporaneamente in Italia, portassi a casa mia moglie come familiare al seguito e poi lei ottenesse il permesso di soggiorno. A questo punto lei avrebbe diritto a risiedere e a cercare un lavoro in Francia come posso fare io, o servirebbe un ulteriore benestare da parte delle autorita' straniere? Perche' a questo punto sembra l'unica soluzione che salverebbe capra e cavoli. A parte, ovviamente aspettare, ma sull'onda emozionale vi dico che mi sono rotto!

PS: la trivialita' del mio linguaggio e' aumentata insieme con il livello di indignazione per le ingiustizie e le umiliazioni che ho subito. Inoltre, non avendo una vita in questo paese, tutte le mie giornate sono passate a rimuginare sulla sofferenza che questa situazione causa a me e alla mia novia. E' veramente una situazione difficile.

Ma come la "cool britannia"...? non era tornata di moda...?a parte le battute di spirito,ribadisco ancora una volta che sarebbe meglio che l'UK se ne uscisse dalla UE...questo atteggiamento da "botte piena e moglie ubriaca" che caratterizza l'atteggiamento della politica del Regno Unito verso la UE Ú sempre pi˙ anacronistico secondo me...o ci stai del tutto in Europa oppure fai un gesto di coerenza e coraggio e ne esci...forse ha ragione chi ipotizzava che l'UK dovrebbe unirsi agli USA come 53emo stato a stelle e striscie... Rolling Eyes
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Lug 24, 2008 12:46 pm

Non mi sono spiegato benissimo. La domanda a margine riguardava un mio eventuale abbandono del Regno Unito. Se mi facessero arrabbiare di nuovo, potrei considerare l'idea di dimettermi, sposarmi, portare mia moglie in Italia, aspettare che ottenga un qualche documento di soggiorno e successivamente andare in Francia a cercare lavoro. Mi chiedevo se, essendo in possesso di un permesso di soggiorno italiano, anche lei potrebbe cercare un lavoro in Francia senza tanti problemi o dovrebbe comunque fare domanda a un qualche dannato ministero come qui...

Quanto agli ultimi sviluppi, sgomitando al telefono ho ottenuto un appuntamento per il mio permesso di residenza al 4 settembre. Un mese e mezzo di ritardo per un errore loro. E speriamo che questa volta vada tutto bene. Ho anche scoperto che il 22 luglio mi hanno rispedito la carta di identita'. Prendono iniziative del tutto casuali. Quando volevo la carta d'identita' indietro non me l'hanno spedita, mentre quando mi riservavo di decidere se richiederla o no, l'hanno spedita. Ma chi ci capisce niente? Meglio avere i documenti in mano e fare le domande di persona. E pensare che al telefono un nastro ha la faccia tosta di dire che si raccomanda di fare le richieste per posta per conservare il diritto a fare ricorso. Si', me lo immagino un ricorso... ne parleremmo nel 2020. E tutto questo per un documento che stabilisce un concetto tipo "L'acqua e' bagnata". Io sono italiano: e' ovvio che posso stare nel Regno Unito.

Quanto al suggerimento del Dottor Baccoli, certamente ha un suo perche', ma nel mio caso complicherebbe le cose. Mi corregga se sbaglio, ma l'idea che mi sono fatto e' questa: se io torno in Italia col familiare al seguito, mia moglie dovrebbe chiedere un permesso di soggiorno. Che impiegherebbe tre mesi ad arrivare. Solo dopo averlo ottenuto potrebbe chiedere il permesso di entrare in Gran Bretagna all'ambasciata in Italia. Prima, le direbbero che non essendo residente in Italia, deve rivolgersi all'ambasciata a Lima. Quindi, i tempi sarebbero raddoppiati. Se invece subito dopo il matrimonio chiedesse il visto da Lima, nel giro di 20 giorni, un mese, potrebbe gia' essere in grado di volare in Inghilterra. Purtroppo, le procedure per il permesso di soggiorno e per il visto di ingresso in UK sono sequenziali e non possono essere svolte in parallelo, quindi il tempo di attesa del permesso italiano sarebbe sostanzialmente tempo perso.
Io, almeno l'ho capita cosi'...

Bostik, per la mentalita' inglese e' piu' facile pensare che gli Stati Uniti possano tornare a diventare una colonia. Tuttalpiu' potrebbero concedere loro la devolution come alla Scozia. Non dimentichiamo un famoso e significativo bollettino meteo di qualche anno fa: "Nebbia sul Canale della Manica: il continente e' isolato".
Scherzi a parte, qui nel linguaggio della gente "Europa" e' quell'entita' geografica che si trova al di la' del mare. Overseas, come dicono qui. E' molto comune sentire discorsi che iniziano con "voi europei" e quando parlano dell'UE, sembra veramente che ignorino il fatto di esserne parte.
Giusto o sbagliato che sia, in Italia e altri paesi si fa molta retorica europeista parlando di valori, peso internazionale, eccetera. Qui, la presenza nell'UE e' chiaramente vissuta come una scelta di politica economica. Un trattato come tanti altri. E' di gran lunga piu' sentito il concetto di Commonwealth.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Lug 24, 2008 2:14 pm

Caro UKres.,
pensa e forse lo saprai giß,che il coniuge di cittadino comunitario dovrebbe poter entrare e vivere in tutti i paesi membri della UE(Schengen e no) senza bisogno di visto,dimostrando appunto il legame di parentela matrimoniale con il "comunitario"...almeno cosÝ recita la direttiva UE...ma come dicevi tu tra il dire ed il fare,vi Ú di mezzo "il canale della manica".... Rolling Eyes !
Se la tua futura moglie ottiene una CDS(come coniuge di cittadino UE) in Italia credo proprio che possa vivere e lavorare in tutta l'area Schengen,comunque aspetta conferma...
Don't stop travel,my friend...!
Bye
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Gio Lug 24, 2008 9:08 pm

Certo se risolve la lungaggine e difficoltß che mi sembra aver capito deve affrontare in UK, la soluzione di aspettare in Per˙ Ú meno farraginosa. Comunque, in Italia le sarebbe pi˙ facile muoversi perchÚ pi˙ vicina e per eventuali aiuti di suoi familiari per il disbrighi burocratici ed incluso lo spostamento in altra nazione comunitaria come Francia e Spagna da lei nominate; la CDS si chiede subito e si ha un riscontro con un cedolino.

Tutto Ú possibile, ma non credo che l'Ambasciata Britannica pretenda che sua moglie faccia domanda in Per˙ perchÚ non risiede in Italia (oltrettutto il cedolino Ú una sorta di sostituto di CDS) e a loro interessa non la residenza, ma semmai che dimostri essere sua moglie e quindi familiare di comunitario che risiede e lavora in UK. Dovrebbe essere sufficiente l'atto di matrimonio rilasciato dal Comune che ha trascritto quello in Per˙ (le consiglio di richiederlo personalmente presentando il certificato peruviano con la legalizzazione dell'ambasciata d'italia e la sua traduzione, in pochi giorni devono consegnarle l'estratto emesso dal Comune italiano). Il permesso di entrare o il visto lo si chiede a qualsiasi Ambasciata del mondo dove l'interessato si trovi, anche non residente; per es. se un dominicano si trova in Venezuela e desidera un visto per l'Italia, puˇ tranquillamente chiederlo all'Ambasciata Italiana in Venezuela. Semmai potrebbero esserci delle difficoltß sui documenti da presentare, che ovviamente si deve sapere in anticipo quali siano e procurarsi prima di lasciare la propria Nazione di residenza e cittadinanza.

In UK un cittadino italiano o comunitario e/o suoi familiari anche extracomunitari, ha il diritto di stare solo 90 gg a meno che non lavori. CosÝ com'Ú in tutte le Nazioni CE. Il libero diritto alla circolazione delle persone, senza oblighi di visti e la permanenza fino a 90 gg., senza dare motivazioni o richiesta di permessi, Ú valida per tutti i paesi aderenti. Il rispetto e soprattutto la ratifica con disposizioni di leggi interne, alla direttiva CE di ogni stato membro, Ú un altra cosa e c'Ú ancora molta strada da fare. In ogni caso, anche un comunitario dopo 90 gg di permanenza deve chiedere e giustificare il motivo della sua pi˙ prolungata presenza, quindi i permessi devono essere chiesti comunque e da chiunque, anche se cittadino comunitario in territorio CE. Altra cosa Ú il ricongiungimento del coniuge che si puˇ chiedere solo se ormai residenti in CE e se si lavora oppure se si domostra di poter vivere di rendita.

UK non Ú parte della CE e quindi non obbedisce alle leggi CE. Non me la prenderei tanto visto che i paesi CE, quindi soggetti alle direttive CE, troppo spesso e volentieri non hanno ancora ratificato le direttive con una legge interna (l'Italia l'ha fatto solo nel 2007 con il DL 30/2007) e anche per chi l'ha fatto per dirne una, l'Italia con le sue rappresentanze Consolari, ancora non concedono il visto ai fratelli e sorelle, perchÚ non sono familiari elencati e descritti dall'art 2, quindi non compresi, lasciando lettera morta l'art 3. LEGGI QUI . Non contiamo poi i gravi abusi successi in Francia e Spagna nei confronti di familiari di cittadini italiani solo in transito LEGGI QUI .

Mi astengo quindi da ulteriori commenti o critiche, in fondo il Forum ha due obiettivi, l'aiuto ai non addetti e la diffusione del diritto, quando c'Ú e come incominciare a farlo rispettare se calpestato, senza continuare a subire spesso per paura od omertß o perchÚ, ancor pi˙ grave, chi si lamenta di pi˙, gli Ú poi pi˙ facile e spicciativo, risolvere in maniera poco lecita, fomentando la corruzione che tanto criticano.

Desideriamo quindi fare diffusione, formare coscienze, per un mondo burocratico e Istituzionale pi˙ ligio alle leggi, pi˙ rispettoso del cittadino che non sa, con meno corruzione. Utopia? Forse! Ma personalmente Ú ciˇ per cui mi batto e penso che se le persone gridassero meno e agissero di pi˙, saremmo giß a buon punto. Da qui il Forum esclusivamente tecnico legale e burocratico con meno commenti ''politici'' possibili che, come giustamente dice il Dr. Scolaro, a ben poco servono. Invece sapere ed essere certo che si ha subito un torto nei diritti e come si deve farli rispettare, usando i mezzi che la stessa legge mette a disposizione, penso sia un eccellente inizio che porterebbe vantaggi a tutti.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Ven Lug 25, 2008 1:26 am

Solo alcune, piccole, puntualizzazioni sui termini.

Non si dovrebbe parlare di cittadini CE, ma di cittadini UE (anche se, a stretto rigore, la CE cessera' solo se e quando entri in vigore il Trattato di Lisbona del 13/12/2007 (che ha gia' visto un referendum negativo in Irlanda)); attualmente, CE e UE coesistono, anche se abbiano i medesimi organi ed istituzioni. Ma vi sono Paesi (il primo ad esserne interessato e' stata l'Austria) che sono entrati direttamente nell'Unione e non sono parte della Comunita'.

L'UK e' parte della CE e della UE, ma non Ŕ in "area Schengen".

La direttiva 2004/38/CE sulla circolazione ed il soggiorno si applica ai paesi CE / UE e non ai soli paesi "area Schengen".

Considerazione finale: in questo ambito occorre tenere sempre presente come si tratti di una situazione, per cosi dire, "a geometrie variabili" dal momento che quello che alcuni chiamano processo di costruzione dell'Europa (non entro nel merito della congruita' di tale formulazione) e', appunto, un processo, graduale e, in ogni caso, non concluso, ma in costante evoluzione.
A titolo di esempio, decisamente banale, si consideri come la stessa valuta dell'UE circoli non in tutti i Paesi dell'UE ne' della c.d. "area Schengen".
In altre parole, ciascuna situazione va valutata singolarmente.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Ven Lug 25, 2008 7:26 am

Grazie infinite. Non conoscevo questa cosa del cedolino. E' uno spunto per fare qualche domanda al consolato britannico in Italia. Conoscendo la sua puntualita' nelle risposte, Dottor Baccoli, ero certo che ci fosse un tassello che mi mancava e in effetti era cosi'. Grazie ancora.
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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Ven Lug 25, 2008 8:51 am

Giuste le osservazioni e puntualizzazioni del Dr Scolaro.
Il problema perˇ non Ú se CE, UE o Shengen, ma la formulazione e messa in vigenza di una legge nazionale di ogni Paese aderente, che riporti i concetti della Direttiva 2004/38/CE sulla libera circolazione e soggiorno e che quindi, si applichi e obblighi ad applicarla.
Invece a chi si viola questo diritto, deve fare un iter piuttosto farraginoso e certamente poco efficace nell'immediato. Prima si deve passare per tutti i Tribunali e gradi di Giudizio, previsti da ogni normativa locale e poi eventualmente, alla Corte Europea.
Il ricorso diretto al Tribunale sui diritti umani Ú pi˙ che altro una condanna morale e niente pi˙.
Sarß che per me il tempo passa veloce, ma pi˙ che di evoluzione e formazione della CE ed applicazione delle Direttive, parlerei di mezza aria fritta e minestrone casereccio. La CE Ú ben lontana da essere una realtß politica e quindi legislativa unica e spero con tutto il cuore di sbagliarmi.

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MessaggioOggetto: Re: Divorzio in paese terzo   Oggi a 3:17 pm

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