Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, divorzio rapido, divorzio al vapore, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, sposarsi all'estero, divorziarsi all'estero. REPUBBLICA DOMINICANA
 
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 Tramite de Ciudadania

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Yuca14



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MessaggioOggetto: Tramite de Ciudadania   Lun Set 01, 2008 10:04 am

Estimado Doctor, mi caso es el siguiente, llevo algún tiempo realizando el tramite de ciudadanía consanguínea ya que mi padre es italiano, pero sucede lo siguiente: mi padre es divorciado, su primer matrimonio fue en Italia y luego se vino a Venezuela y se caso con mi madre venezolana.. El ejecutivo del consulado que esta atendiendo mi solicitud de ciudadanía me solicito lo siguiente:

“Le informamos que los documentos recibidos, no podrán ser procesados a la trascripción de los mismos, debido a que su padre en el momento de contraer matrimonio con su madre en Venezuela, su estado civil era divorciado, por consiguiente se requiere: acta del 1° matrimonio y sentencia del divorcio del mismo, debidamente legalizados, apostillados y traducidos. Enviar Original y Copia”

Ya tengo en mi poder el ESTRATTO DELL'ATTO DI NASCITA de mi padre con las notas marginales del divorcio in data 09-05-1962 emitido por el Comune.

Mi duda es la siguiente, el acta de matrimonio civil con mi madre en Venezuela (2do matrimonio) es del 13-10-61, o sea 7 meses antes de la fecha que aparece en la setencia de divoricio del primer matrimonio en Italia. Cree usted que esta diferencia pueda generar algun problema legal y que el ejecutivo del consulado diga que el matrimonio de mi padre con mi madre no es valido y esto afecte el tramite de ciudadanía ???

Muchas gracias Doctor por su atención y valiosa ayuda
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bostik
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Mar Set 02, 2008 4:36 pm

Guido,da profano,mi sembra che vi siano alcune contraddizioni...:il consolato italiano richiede che un atto di matrimonio ed la relativa sentenza di divorzio ITALIANI siano apostillati e tradotti...???ma come??? non sono atti prodotti in Italia???
Il secondo punto vi é un rischio di bigamia(tra l'altro forse giá prescritto come reato,sono passati 47 anni...) per il padre dell'amica venezuelana?Comunque questo non dovrebbe pregiudicare un iter di cittadinanza in quanto,il signore in questione,cittadino italiano ha riconosciuto a suo tempo la scrivente come sua figlia anche se non ha provveduto a trascrivere l'atto di nascita e richiedere la cittadinanza all'epoca...ovvero un eventuale bigamia non dovrebbe pregiudicare un iter per cittadinanza "iure sanguinis".
Ci illumini...
Saluti!
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Gio Set 04, 2008 3:01 pm

Se vogliono complicare il tramite della cittadinanza lo fanno comunque, con qualsiasi motivazione. Certamente per lei e la sua cittadinanza, niente di ció che le é stato chiesto come documentazione supplementare, é rilevante dal punto di vista sostanziale. La discrepanza tra le date del divorzio e del secondo matrimonio é dovuta probabilmente per essere stata riportata la data della trascrizione e non la data di quando la sentenza é passata in giudicato, ma a prescindere, il matrimonio ha i suoi effetti ugualmente; vedere http://www.burocraziaconsolare.com/matrimonio-all-estero-f5/validita-e-riconoscimento-in-italia-norme-che-lo-regolano-t72.htm .
Quindi, anche se dovessero mancare i requisiti sostanziali relativi allo stato e alla capacità delle persone secondo la legge italiana, (quale lo stato libero appunto), non si perde la validità del matrimonio, almeno fino a quando il relativo atto non sia impugnato ex art. 117 c.c. e non sia intervenuta una pronuncia di nullità o annullamento.
Vedere anche http://www.burocraziaconsolare.com/matrimonio-all-estero-f5/trascrizione-in-italia-il-mae-dichiara-precisazioni-t13.htm .

É importante sottolineare anche, l'irrilevanza della validitá o meno del matrimonio in quanto lei é comunque figlio nato da cittadino italiano, sempre che suo padre non abbia acquisito una seconda cittadinanza prima del 1992. In pratica i figli legittimi o naturali hanno lo stesso diritto ed acquisiscono indifferentemente la cittadinanza italiana, quindi tutte queste paure puó tranquillamente cestinarle.

La sua cittadinanza é quindi assicurata comunque, con l'unica eccezione sopraddetta, che suo padre non si sia naturalizzato prima del 1992 o se l'ha fatto, abbia recuperato la sua cittadinanza grazie alle disposizioni di legge, dovrei controllare meglio la data, ma mi pare sia del 1987, che disponevano con due proroghe, la possibilitá di riacquisizione della cittadinanza perduta, con una semplice dichiarazione di volontá scritta, di riacquisto.

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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Ven Set 05, 2008 11:41 am

bostik ha scritto:
Guido,da profano,mi sembra che vi siano alcune contraddizioni...:il consolato italiano richiede che un atto di matrimonio ed la relativa sentenza di divorzio ITALIANI siano apostillati e tradotti...???ma come??? non sono atti prodotti in Italia???
Il secondo punto vi é un rischio di bigamia(tra l'altro forse giá prescritto come reato,sono passati 47 anni...) per il padre dell'amica venezuelana?Comunque questo non dovrebbe pregiudicare un iter di cittadinanza in quanto,il signore in questione,cittadino italiano ha riconosciuto a suo tempo la scrivente come sua figlia anche se non ha provveduto a trascrivere l'atto di nascita e richiedere la cittadinanza all'epoca...ovvero un eventuale bigamia non dovrebbe pregiudicare un iter per cittadinanza "iure sanguinis".
Ci illumini...
Saluti!
Scusa non avevo letto bene le tue osservazioni e come avrete notato, le mie risposte sono ritardatarie dovuto a un interruzione continua del servizio Internete al quale si é aggiunto anche un problema del mio PC. Spero da oggi, di poter tornare alla normalitá.

Riguardo l'apostille e la traduzione, é evidente la poca attenzione che stanno dando alla pratica, perdendo tempo con cavilli burocratici che poco hanno a che vedere con la sostanza (come il divorzio e la validitá o meno del matrimonio); quindi si deduce pensino che il primo matrimonio e il relativo divorzio sia avvenuto in Venezuela e da li, la richiesta dell'apostilla e della traduzione.

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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Ven Set 05, 2008 5:24 pm

Estimado Dr. Guido:
Permitanme clarificar el asunto:
Mi padre estuvo casado en Italia con su esposa Italiana posteriormente se divorcio de acuerdo a la nota marginal del ATTI DI MATRIMINIO en Mayo 1962. En Venezuela contrajo matrimonio con mi madre venezolana en Oct 1961 ovvero 7 meses antes de la sentencia de divorcio en Italia.
La nota marginal de divorcio aparece en el documento ATTI DI MATRIMINIO emitido por L'Ufficiale dello Stato Civile del Comune en Italia es decir que la sentencia es del Tribunal Italiano. En mi acta de nacimiento vanezolana aparezco registrada por mi Padre Italiano y Madre Venezolana.
El ejecutivo del Consulado en Venezuela me ha dicho que necesita el ATTI DI MATRIMINIO con la nota marginal de divorcio para comprobar que el matrimonio con mi madre venezolana es valido. Tambien me ha dicho que si hay Bigamia, mi padre (85 anos) puede ir preso. Ahora yo le pregunto, esta situacion puede afectar mi proceso de ciudadania ?
Gracias por su atencion y ayuda..
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Sab Set 06, 2008 1:49 am

Excúsame, pensaba que entendiera el italiano.

Te contesté que:

1) el matrimonio hasta sentencia definitiva de bigamia, es como quiera, valido en Italia;

2) no hay ninguna importancia si el matrimonio es valido o no, ya que los hijos naturales (fuera del matrimonio) o legitimo (dentro del matrimonio), tienen los mismos derechos y adquieren la ciudadanía simple y llanamente por ser hijos de un padre o madre ciudadanos italianos (ius sanguinis''), no importa entonces, si adentro o afuera del matrimonio.


Tu ciudadanía por como tu expones los hechos, no está en discusión por ser la higa de un ciudadano italiano (siempre que tu padre no se haya naturalizado antes del 1992) y lo que pide el Consulado es fuera de lugar o por lo menos, es totalmente irrelevante acerca del derecho de ciudadanía ‘’ius sanguinis’’ , sea que tu sea higa legitima si el matrimonio es valido (y lo es como te expliqué, hasta cuando no haya sentencia definitiva de bigamia) sea que tu sea higa natural, si el matrimonio no es valido luego de la sentencia.
Todo lo que te piden y que te dicen tratando de atemorizarte con la prisión por tu padre, es sin sentido y sin fundamentos legales, a lo mejor por ignorancia de preparación acerca de la materia.

Tampoco me preocuparía por tu padre, pues, con la edad que tiene no lo pueden poner preso si no en su domicilio y como quiera, no antes de una sentencia definitiva que entre primer grado, apelación y Suprema Corte de Casación, pasarían muchos pero muchos años y le deseo a tu padre de ser todavía vivo y en salud para escuchar una eventual sentencia de Casación que lo condenaria de 1 a cinco años, concediendole pero, seguramente la pena condicional (suspendida) si no tiene otros antecedentes.

Puedes ir tranquila a regañar el sabelotodo amenazador, que te atemoriza con estas estupideces y sobre todo que pueden interesar a tu padre (hasta un cierto punto, considerada la edad y no obstante su error de casarse antes de tener sentencia definitiva de divorcio), pero no a ti y menos toda estas historias y pretensiones de documentos inutiles que no sirven para demostrar nada y sea lo que sea que resulte, no te quitarian tu derecho de ser ciudadana italiana, con matrimonio valido, invalido por bigamia, con y sin certificación del primer matrimonio y siguiente divorcio. Espero me haya entendido, de lo contrario no te preocupes, pregunta mas aclaraciones, sin ninguna pena.


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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Sab Set 06, 2008 10:26 am

Muchas gracias por su ayuda Dr. Guido...
Con respecto a la ley de 1992...yo naci en 1962 y mi padre se hizo venezolano 5 anos despues en 1967..
TRADUZIONE IN ITALIANO
Riguardo la legge del 1992....io sono nata nel 1962 e mio padre si naturalizzó venezuelano nel 1967...
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Sab Set 06, 2008 7:07 pm

ESPAÑOL
Bueeeeeeeno....... esto si es un problema!!!! Ya no se habla de hijo natural o legitimo o de matrimonio valido o no, si no de unos de los puntos mas controvertidos acerca del tema: menor y ciudadanía italiana.

Por los casos que se refieren antes del 1992, hay orientaciones opuestas que opinan:
LA PRIMERA: que si el único de los padres, ciudadano italiano, se naturaliza adquiriendo otra ciudadanía extranjera, la/el higa/o aun si menor de edad, pierde su estatus italiano;
LA SEGUNDA: que no pudiendo tomar decisiones siendo menor, no debería sufrir una perdida por decisión de naturalización (diferente de la renuncia) de el único padre italiano, conservando su ciudadanía, si no renuncia el mismo al cumplir su mayor edad.

Las dos orientaciones se deben al hecho que una opinión del Consejo de Estado (considerada siempre muy importante) en el año 1990 estableció la adquisición de la ciudadanía italiana no al momento del nacimiento, si no de todo el tiempo de la menor edad. Por esta orientación del momento de la adquisición, muchos interpretan por analogía, que también esto concepto vale por la perdida, sin considerar también la diferencia entre la adquisición por sangre y filiación o por efecto de una adquisición por ley.

Mejor dicho, es claro que un menor de edad pueda adquirir la ciudadanía italiana luego del nacimiento, si uno de los padres adquiere o recupera la ciudadanía italiana, pero así no es si nace ya de un padre ciudadano italiano, no pudiendo siempre en mi opinión, esperar de cumplir la mayor edad para poder ser reconocido ciudadano italiano. Mi opinión es debida a un simple razonamiento; hacemos y analizamos el caso de un ciudadano italiano que en el momento de su naturalización tenia un higo menor y uno mayor de edad que haya ya documentos y pasaporte de ciudadano italiano. Entonces, según la primera opinión, el mayor de edad seguiría siendo ciudadano italiano y el menor la perdería; conclusión inamisible y anticonstitucional.

Tengo a subrayarte que esta es mi opinión que concuerda con la segunda orientación, pero queda la primera orientación que, de todo modo, hay que respectar. Voy a traducir todo esto para que opinen también los demás expertos y de particular manera el Dr. Scolaro que es sin duda, experto en esta materia.
***************************************************************************
ITALIANO
Bueeeeeeno....... questo si è un problema!!!! Non si parla piú di figlio naturale o legittimo o di matrimonio valido o no, ma di uno tra i punti piú controversi del tema: minore e cittadinanza italiana.

Per i casi che si riferiscono prima del 1992, ci sono orientamenti opposti che ritengono:
LA PRIMA: che se l'unico dei genitori, cittadino italiano, si naturalizza acquisendo un'altra cittadinanza straniera, la/il figlia/o nonostante se minore di età, perde il suo status italiano;
LA SECONDA: che non potendo prendere decisioni essendo minore, non dovrebbe soffrire una perdita della cittadinanza per la decisione di naturalizzazione, differente della rinuncia, dell'unico genitore italiano, conservando la sua cittadinanza, sempre che non rinunci lui stesso, al compimento della sua maggiore età.

I due orientamenti sono dovuti ad un opinione del Consiglio di Stato, considerata sempre molto importante, nell'anno 1990, che stabilì l'acquisizione della cittadinanza italiana NON al momento della nascita, ma per tutto il tempo della minore età. Per questa orientamento dell'effetivo momento temporale dell'acquisizione, molti interpretano per analogia, che questo concetto é valido per la perdita, senza nemmeno considerare la differenza tra l'acquisizione per sangue e filiazione o per effetto di un'acquisizione di cittadinanza per legge.

Per meglio dire, è chiaro che un minorenne di età possa acquisire la cittadinanza italiana dopo la sua nascita, se uno dei genitori lcquisisce o recupera la cittadinanza italiana, ma così non è se nasce già da un genitore giá cittadino italiano, non potendo, questo sempre secondo la mia opinione, aspettare di compiere la maggiore età per potere essere riconosciuto cittadino italiano. La mia opinione scaturisce da un semplice ragionamento; ipotizziamo ed analizziamo il caso di un cittadino italiano che nel momento della sua naturalizzazione, aveva un figlio minore ed uno maggiore d'età già possessore dei suoi documenti e passaporto di cittadino italiano. Allora, secondo la prima opinione, quello maggiore di età continuerebbe ad essere cittadino italiano, mentre il minorenne la perderebbe; conclusione inamissible ed anticostituzionale.

Ci tengo a sottolinearti che questa è la mia opinione che concorda con il secondo orientamento, ma rimane il primo che, in ogni caso, bisogna rispettare. Traduco tutto questo affinché anche gli altri esperti possano esprimere il loro giudizio, in particolar modo il Dr. Scolaro che è senza dubbio esperto in questa materia.

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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Dom Set 07, 2008 2:43 am

Probabilmente, merita di essere affrontata, come primo aspetto, la situazione della possibilita' che vi siano diversi effetti della cittadinanza riguardo a fratelli/sorelle, ipotesi che non puo' essere qualificata quale inammissibile, quanto, al contrario, del tutto normale, dovendosi tenere presenti le possibili differenze di posizione soggettiva.
Per questo, forse, puo' essere utile considerare (a partire dall'entrata in vigore della L. 5 febbraio 1992, n. 91) la previsione dell'art. 14, che prevede che i figlio (minore e convivente) di chi acquisti o riacquisti la cittadinanza italiana divenga cittadino. Tale ipotesi richiede la concorrenza di due situazioni: a) minore età del figlio, b) convivenza di tale figlio con il genitore che acquista/riacquista la cittadinanza italiana (entrambe le condizioni valutate al momento dell'acquisto/riacquisto della cittadinanza italiana da parte del genitore).
Appare evidente, che i figli maggiorenni (anche se conviventi), oppure i figli minorenni che non siano conviventi non risultano destinatari di tale disposizione, con la conseguenza che, in caso di pluralità di figli, alcuni potrebbero essere destinatari della disposizione, altri no.

Premesso la possibilità "fisiologica" di una diversa posizione, per quanto riguarda la cittadinanza (che per altro si ha anche nel caso della situazione regolata, fin tanto che vigente, dall'abrogato art. 12, comma 2 L. 13 giugno 1912, n. 555, che poteva determinare la perdita della cittadinanza solo dei figli minori (ed in presenza anche di ulteriori condizioni) e non dei figli già divenuti maggiorenni), nella situazione antecedente all'entrata in vigore della L. 5 febbraio 1992, n. 91, i figli minori di chi perdeva la cittadinanza italiana potevano essere interessati alle disposizioni dell'art. 12, comma 2 sopra richiamato.
Si trascura l'ipotesi del figlio che avesse un unico genitore, per considerare il caso più diffuso del figlio con due genitori (indifferentemente se si trattasse di figlio legittimo oppure di figlio naturale quando riconosciuto da entrambi i genitori).
Originariamente, come noto, ai fini dell'applicazione o meno degli effetti dell'art. 12, comma 2 L. 13 giugno 1912, n. 555 sussisteva unicamente il riferimento al padre (anche per la considerazione che l'impianto originario di questa legge tendeva a considerare una sorte di "cittadinanza della famiglia", prevedendo (esempio) che la moglie non potesse avere cittadinanza diversa dal marito ed altro); successivamente, con la L. 21 aprile 1983, n. 123 è stato previsto che fosse cittadino italiano il figlio minore di (almeno) un genitore cittadino italiano, il cheè ha motivato i pareri espressi dal Consiglio di Stato sulla rilevanza non solo e non tanto della nascita da genitore italiano, quanto sulla rilevanza della minore età, con la conseguenza che quanti fossero figli (minori, si badi) di almeno un genitore cittadino italiano al momento dell'entrata in vigore di quest'ultima legge (o, altrimenti, minori a tale momento), non incorressero nella perdita della cittadinanza per effetto dell'art. 12, comma 2 L. 13 giugno 1912, n. 555 nel caso in cui la perdita della cittadinanza italiana riguardasse uno solo dei genitori e non anche entrambi.

Come sempre, in materia di cittadinanza tutte le disposizioni (e, quindi, i loro effetti) vanno sempre valutate in relazione al preciso momento in cui le singole situazioni personali si detemrinano, in particolare quando di tratti, o si trattasse, di effetti stabiliti dalla legge.
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Dom Set 07, 2008 1:43 pm

Tralasciando per un momento le connotazioni tecniche e specifiche del caso,prendo spunto per una breve riflessione sull'emigrazione...Il caso del padre dell'amica venezuelana mi sembra significativo per ricordare un periodo della nostra storia (relativamente lontano,anni '60,ma il fenomeno cominció moltissimi anni prima,come tutti sappiamo) dove emigrare voleva dire tagliare tutti i ponti con una patria che dava solo miseria ed amarezze...Molti italiani acquistavano cittadinaze estere senza preoccuparsi di registrarsi presso i consolati e mantenere quella d'origine...d'altronde bisogna anche sottolineare la poca collaborazione da parte delle autoritá diplomatiche italiane(e di conseguenza da parte del MAE) nel fornire collaborazione ed informazioni ai connazionali all'estero...Rabbia ed tentativo di dimenticare l'Italia si univano al forte senso di abbondono da parte di ambasciate e consolati...La situazione é un pó migliorata con l'istituzione dell'AIRE ma vi é ancora tanto da fare...
Alcuni dicono che sia colpa degli italiani che emigravano e non si preoccupavano di registrarsi in consolato,altri che la colpa sia solo delle autoritá consolari...secondo me la veritá sta nel mezzo...Guido,lei che ne pensa?
Buona domenica!
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Dom Set 07, 2008 5:51 pm

Ok! yo pensaba que ho habia problema debido a que yo naci antes que mi padre perdiera la ciudadanía italiana por naturalización.
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MessaggioOggetto: Re: Tramite de Ciudadania   Oggi a 10:03 pm

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