Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, divorzio rapido, divorzio al vapore, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, sposarsi all'estero, divorziarsi all'estero. REPUBBLICA DOMINICANA
 
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 Problemi rilascio passaporto

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MessaggioOggetto: Problemi rilascio passaporto   Ven Ott 03, 2008 2:28 pm

Prendo spunto da un altro forum,per una problematica che mi sembra abbastanza interessante:Una cittadina di un paese caraibico,naturalizzata italiana per matrimonio da 15 gg. si reca in questura per richiedere appunto il passaporto italiano ma l'ufficio competente non lo rilascia in quanto l'interessata ha dei figli che vivono,attenzione NON IN ITALIA,ma nel paese d'origine ed il dirigente le comunica che le serve la firma del padre dei bambini che vive appunto ai caraibi...Morale della favola:non puó lasciare l'area Schengen in quanto in possesso solo del passaporto del paese d'origine e non piú dellla CDS(avendola consegnata al momento el conferimento della cittadinanza italiana)...Ha solo una C.I valida per l'espatrio...Le domande sono:come mai la questura esige questo requisito anche se i figli vivono all'estero? e come mai allora il comune di residenza le ha cambiato la C.I,visto che anche per questa pratica burocratica é richiesta la firma del padre dei figli? Potrebbe avere problemi lasciando ed entrando l'area Schengen solo con C.I valida per l'espatrio?
Grazie.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Ven Ott 03, 2008 11:58 pm

Come sempre, per quanto giusta o ingiusta possa sembrare la normativa, mi limito ad informare cosa dice e prevede la nostra legislazione, astenendomi da qualsiasi commento.

La ragione principale di questo inghippo burocratico é la protezione internazionale dei minori, oltrettutto ratificata anche dallo Stato italiano con sua legge nazionale. Il resto, dipende dalla situazione giuridica che la madre ha con i figli. Mi spiego meglio: se la signora ha la custodia congiunta insieme al padre dei figli minori o l'ha solo lei, purtroppo la legge non consente la concessione del passaporto senza l'autorizzazione scritta dell'altro genitore, per cui dovrá procedere con una dichiarazione firmata dal padre, eseguita davanti ad un funzionario dell'Ambasciata Italiana presente nel suo Paese d'origine o di dove si trova il padre, o anche un atto notarile, tradotto e legalizzato (o apostillato se la Nazione di prima cittadinanza´ha sottoscritto gli accordi dell'AJA) anche dall'Ambasciata Italiana presente nel suo paese d'origine o di dove risiede il padre.

Se l'affidamento é solo del padre o altro familiare (affidamento legale e non di fatto) deve mostrare la sentenza di affidamento in paese extracomunitario a ''terzi'', sempre tradotta e legalizzata o apostillata. In quest'ulitmo caso, essendo i minori e chi ne ha la custodia residente all'estero, non dovrebbe essere necessario anche il consenso del padre o di chi ne ha la custodia legale, essendo dufficiente la custodia a ''terzi'' residenti nella stessa residenza dei minori a loro affidati.

Per viaggiare negli stati shengen é sufficiente la carta d'identitá UE, che, se non mi sta tradendo la memoria, dovrebbe essere elettronica. Inoltre puó anche e sempre viaggiare verso e dal suo paese di origine con il passaporto rilasciato dallo Stato di prima cittadinanza.

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Dr. Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mar Mar 30, 2010 2:19 pm

Egregio Dott. Baccoli,

Potrebbe cortesemente specificare se i figli della signora sono cittadini italiani, oppure posseggono solamente la cittadinanza caraibica.

Grazie.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mar Mar 30, 2010 10:56 pm

La cittadinanza dei figli della signora non la conosco. Se la signora ha giurato senza che i figli minori fossero con lei residenti e questo sembra il caso, i figli non acquisiscono la cittadinanza italiana.

In ogni caso la cittadinanza dei figli non ha nessuna influenza riguardo l'argomento del rilascio del passaporto alla signora.

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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mer Mar 31, 2010 1:23 am

L'art. 3, comma 1, lett. b) L. 21 novembre 1967, n. 1185 (Norme sui passaporti), prevede, testualmente:
""" b) I genitori che, avendo prole minore, non ottengano l'autorizzazione del giudice tutelare; l'autorizzazione non è necessaria quando il richiedente abbia l'assenso dell'altro genitore, o quando sia titolare esclusivo della potestà sul figlio ovvero, ai soli fini del rilascio del passaporto di servizio, quando sia militare impiegato in missioni militari internazionali. """
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italiani41



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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mer Mar 31, 2010 12:34 pm

Egr. Dott. Baccoli,

Invece la cittadinanza della prole ha importanza. infatti, qualche tempo fa sottoposi il caso di miio marito (simile a quello dellal signora di questo forum, sempre che la prole non possegga la cittadinanza italiana) alla Segreteria Personale dell'On. Ministro Frattini, Ministero degli Affari Esteri. Finalmente ho ricevuto l'autorevole riscontro, chiaro ed univoco, dalla Direzione Generale per gli Italiani all'Estero e le Politiche Migratorie di tale Ministero che, come si sa, e' proprio il Dipartimento che istruisce le autorita'preposte al rilascio dei documenti validi per l'espatrio, su come applicare le normative. In particolare esponevo le mie forti riserve sul fatto che, come da indicazioni dell'Uffcio Passaporti del consolato al quale si era rivolto mio marito, l'art. 3 lettera b) della L. 21/11/1967, n. 1185 da Lei indicata sul rilascio/ritiro del passaporto a genitori con prole minore, si applicasse indistintamente a tutti i genitori. Prima di riportare integralmente il riscontro ricevuto, descrivo con esattezza il caso che sottoposi al Ministero. Si tenga presente che X rappresenta il genitore richiedente il passaporto:

- X e' di sola cittadinanza extracomunitaria. Si sposa con cittadina di sola cittadinanza extracomunitaria, presso autorita' extracomunitaria. Hanno prole di solal, ovviemente, cittadinanza extracomunitaria
- X ottiene il divorzio con sentenza emessa da autorita' extracomunitaria. In tale sentenza vengono staibiliti gli obblighi dei genitori nei confronti della prole
- X successivamente si trasferisce in Italia ottendne la cittadinanza italiana per matrimonio.
- X risiede in un paese extracomunitario
- La prole risiede in un'altro paese extracomunitario insieme all'altro genitore

Il riscontro ricevuto recita:
Citazione :
Gentile signora,

ricevo dall'Ufficio rapporti con il pubblico copia della corrspondenza intercorsa tra Lei e il predetto ufficio relativamente agli artt. 3 e 12 della Legge 1185.67 e Le rispondo sinteticamente, nella speranza di fornirLe informazioni chiare ed univoche.

Premesso che le disposizioni di cui alle lettere a) e b) dell'articolo 3 consituiscono essenzialmente norme di garanzia per i minori, per quanto riguarda in particolare il dettato dell'art. 3, lettera b) al quale Lei fa riferimento, la condizione ostativa prevista e' da intendersi generalmente riferita ai genitori italiani di figli minorenni che siano anch'essi in possesso della cittadinanza italiana.

Pertanto, in presenza di figli minori stranieri, il rilascio del passaporto ai cittadini italiani non puo' essere subordinato all'autorizzazione del giudice tutelare, la cui funzione deve esplicarsi esclusivamente nei confronti di minori italiani. Trattandosi infatti di un diritto consituzionale, quello del diritto all'espatrio, il conseguente diritto al rilascio del passaporto non appare subordinabile ad ipotesi che non siano espressamente e tassativamente previste dalla legge.

Per quanto concerne l'art. 12 , Le faccio notare che i commi 2 e 3 (che costituivano cause ostative al rilascio del passaporto nella legislazione precendente alla Legge 1185/67) sono integrativi delcomma 1, cha a sua volta richiama espressamente le cause ostative di cui agli artt. 3 e 9. Pertanto, anche per i vincoli alle restrizioni del diritto al rilascio del passaporto sopra indicati non e' da ritenersi ammissibile l'interpretazione analogica che lei propone dell'art. 3 alla luce del disposto dell'art. 12.

Mi permetto di aggiungere tuttavia che ai fini che, mi sembra, Le stanno a cuore quanto piu' sopra indicato in merito all'art. 3 costituisca una soluzione diretta e definitiva.

Nella speranza di aver soddisfatto la Sua richiesta di informazioni, Le invio cordiali saluti.

[Nome]
Il Capo dell'Ufficio III
Dirigente [nome]
Direzione Generale per gli italiani all'Estero e el Politiche Migratorie
Ministero degli Affari Esteri
Piazzale della Farnesina, 1 - Roma

Alla luce di quanto indicato dal Ministero, mi permetto di suggerire che, riguardo all'altro forum che abbiamo aperto sullo questo stesso soggetto, sia piu' appropriato rititolarlo "Illeggittimita' del ritiro/rilascio passaporto a genitore con prole straniera". Questo porpio perche', come da me indicato nell'altro forum, ho potuto constatare che gli impiegati preposti al rilascio/ritiro dei documenti validi per l'espatrio, applicano incorrettamente l'art 3 lettera b). Mi auguro che, in conseguenza del caso di mio marito sottoposto all'attenzione del Ministero, quest'ultimo si attivi per inviare una circolare ministeriale che chiarifichi bene come debba essere applicato tale articolo. In ogni caso provvedero' a far pervenire tale suggerimento.

Per ricollegarmi alla risposta precedente del Dott. Scolaro, nel quale recita l'art. 3 lettera b), mi permetto di avanzare un'ipotesi. Secondo il mio modesto parere, il fatto che il Ministero sostenga che tale articolo non si applichi alla prole straniera, e' da ricollegarsi a quanto stabilito dalla legge sulla trascrivibilita' (dunque validita') delle sentenze di divorzio straniere in Italia, L. 218/1995.

Al di la' della conclusione del Ministero, ci tengo particolarmente a ringraziarLa della Sua attenzione e sopprattutto a ringraziarLa per aver supportato le Sue argamentazioni in maniera comunque concreta e costruttiva, senza mai mancare di rispetto. E' doveroso per me precisare cio' poiche', per aver per cosi' dire, "osato" mettere in dubbio l'esattezza di quanto mi si indicava in proposito, sono stata tacciata da alcuni ufficiali pubblici di essere addirittura arrogante e villana. La realta' e' che ho mantenuto la stessa attitudine che ho avuto con Lei, anche con gli altri ufficiali, cioe' di profondo rispetto. La verita' e' che purtroppo spesso gli impiegati delle amministrazioni pubbliche, convinti di possedere conoscenza assoluta delle normative, quando si vedono questionare dai cittadini (gli utenti) l'esattezza di cio' che dicono, la prendono come fatto personale, perdendo cosi' di vista il fatto che, come si dice, nessuno nasce imparato, sopprattutto in una materia cosi' difficile e complessa come quella legislativa. E facile sbagliarsi, puo' capitare a tutti. L'importante, secondo il mio modesto punto di vista e' prima di tutto di ponersi all'ascolto dell'utente, e poi passare alla verifica, come ad esempio ho fatto io (seppur non fosse mio compito), dell'esattezza di quanto si asserisce, rivolgendosi direttamente alla fonte. Mettersi in discussione, insomma. Io stessa, come notera' dal riscontro ricevuto, mi sono sbagliata riguarda all'applicabilita' dell'art. 12 comma 2, versus l'art. 3 lettera b), e non ho alcun problema ad ammettere cio'. Il fine deve essere quello di applicare le leggi correttamente, e non quello di dimostrare a tutti i costi di avere ragione.

Porgo cordiali saluti.
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Gio Apr 01, 2010 8:54 pm

italiani41 ha scritto:
.....Per ricollegarmi alla risposta precedente del Dott. Scolaro, nel quale recita l'art. 3 lettera b), mi permetto di avanzare un'ipotesi. Secondo il mio modesto parere, il fatto che il Ministero sostenga che tale articolo non si applichi alla prole straniera, e' da ricollegarsi a quanto stabilito dalla legge sulla trascrivibilita' (dunque validita') delle sentenze di divorzio straniere in Italia, L. 218/1995.
Sono felice che abbiano tolto una spina dal fianco a suo marito, ma le posso assicurare che nessuno ha la veritá assoluta, ma la risposta datale, fa parecchia acqua da tutte le parti. Il fatto che il Ministero (meglio detto un singolo funzionario) le abbia in parte, almeno per quanto riguarda ''la spina'', risolto la questione non significa che abbia ragione. A mio avviso invece ed al contrario, sta prendendo una cantonata e non sarebbe la prima volta, ho almeno quattro risposte ufficiali di funzionari MAE che farebbero rabbrividire anche le matricole della Facoltá di Leggi e quindi mi trova perfettamente in linea con il Dr. Scolaro e le spiego anche per quali tre ragioni.
Prima ragione:
Il funzionario ha citato la prioritá della protezione dei minori, e citiamo
ONU - Convenzione sui diritti del fanciullo. 20.11.1989 -
PARLAMENTO EUROPEO - Carta europea dei diritti del fanciullo. 08.07.92
PARLAMENTO EUROPEO - Convenzione europea sull'esercizio dei diritti dei fanciulli. 25.01.1996
ITALIA - Legge n. 176 del 27.05.1991. Ratifica ed esecuzione della convenzione sui diritti del fanciullo, fatta a New York il 20 Novembre 1989
Dove si specifica che il diritto del fanciullo é prioritario e superiore. Essendo praticamente un dettato internazionale, tra l'altro rispettato da moltissimi altri Paesi extracomunitari anche non aderenti all'ONU, si deve considerare la prioritá della difesa, interessi del o dei minori, rispetto ad altri cosidetti e cosí interpretati (male e spiegheró perché) diritti dei genitori. Nel caso del rilascio del passaporto ad uno dei genitori, ció che si deve asolutamente rispettare prioritariamente é il diritto e difesa del fanciullo e quindi senza il consenso dell'altro genitore (in mancanza del Giudice tutelare), il passaporto non puó essere rilasciato o rinnovato (ritirato in casi penali specifici o se non si stanno pagando gli assegni familiari) in quanto il diritto richiamato dal MAE del libero espatrio, non solo é minore, ma addirittura viene cancellato dal dovere verso i propri figli minori e la loro protezione (fuga di un genitore all'estero).
La questione della nazionalitá é semplicemente una ''impropria'' ed oserei dire azzardata interpretazione che tra l'altro, se ci riflette bene oltre che essere violatorio del diritto del fanciullo (vedi note sopra menzionate) sarebbe anche incostituzionale (i minori extracomunitari hanno meno diritto di protezione e prioritá di diritti dei minori italiani, ma non scherziamo!). La nazionalitá dei figli minori c'entra come i cavoli a merenda e forse per agevolare una situazione ingarbugliata (ma non tanto) e capendo la buona fede di suo marito e sua, il funzionario ha voluto dare una ''soluzione'' breve al problema, che doveva essere risolto o con l'autorizzazione del padre data in Ambasciata italiana e da loro trasmessa alla Questura, oppure in caso di irreperibilitá o di opposizione, rivolgendosi al Tribunale dei Minori dello Stato dove i figli sono residenti ed ottenere l'autorizzazione (in caso di ingiustificati capricci o vendette dell'altro genitore).Questo sempre e quando nello stesso divorzio non si sia specificato come é successo nel mio divorzio consensuale (per mie conoscenze e prevenzione) si é dichiarata al Giudice l'autorizzazione ai futuri rilasci o rinnovi del passaporto (escludendo ovviamente gli altri impedimenti di legge giá sottolineati), autorizzazione che compare nello stesso testo della sentenza.

Seconda ragione della ''imprecisione'' della risposta é il fatto che a un cittadino straniero che diventa italiano e vive e risiede in Italia si applica comunque la legge italiana e nessuna legge fa differenze di nazionalitá dei figli minori; mi vien voglia di chiedere ufficialmente al MAE ai sensi della 241/90 quale disposizione di legge si applica per la concessione del passaporto senza necessitá dell'autorizzazione dell'altro genitore, quando i figli sono stranieri......siccome non mi risulta esista una tale norma, per evitare di creare delle ''brutte figure'' mi asterró dal farlo.

Terza ragione é il fatto che anche se divorziati, in presenza di figli minori, si deve avere l'autorizzazione dell'altro genitore (a meno che non si preveda autorizzazione illimitata e reciproca nella sentenza). Il divorzio scioglie il vincolo matrimoniale, ma non puó mai ledere i diritti dei minori e la loro protezione, garantita da nozioni internazionali e prioritarie. Per cui la sua osservazione e richiamo alla 218/95, ancora una volta non trova alcun riscontro. Rimangono gli artt della legge giá citati ed il legislatore é chiaro senza possibilitá di altre interpretazioni, almeno in questo caso.

Riguardo le informazioni ''certe'' da parte delle nostre amministrazioni e purtroppo anche ed a volte dei Ministeri, la pregai di leggersi la dichiarazione che esiste da sempre, anche con il sito rinnovato,(sbagliare é umano, persistere nell'errore é.....) nelle pagine Web del MAE e vedrá che dichiarano che il matrimonio non é valido in Italia fin quando non viene trascritto. Tutto lo staff del forum, ha chiarito e contrastato in assoluto e qui non esiste una sola risposta di un funzionario MAE, ma tanto di fior fiore di Giurisprudenza da me riportata, che ció é falso o perlomeno inesatto. Il matrimonio é valido nel momento della sua celebrazione, solo che per poter vantare i diritti dello status di coniugato ovviamente bisogna trascriverlo. Altrimenti pensi lei quanti bigami esisterebbero in piú solo perché pensano ed ho avuto clienti che la pensavano cosí e dimostrazioni in forum (molti e non solo in questo), non trascrivo e quindi se va male mi risposo senza dovermi divorziare. Ebbene anche se non trascrive ci sono sentenze di bigamie per doppi matrimoni, uno dei quali non é stato registrato...cosa significa? La risposta é ovviamente logica.
italiani41 ha scritto:
Al di la' della conclusione del Ministero, ci tengo particolarmente a ringraziarLa della Sua attenzione e sopprattutto a ringraziarLa per aver supportato le Sue argamentazioni in maniera comunque concreta e costruttiva, senza mai mancare di rispetto. E' doveroso per me precisare cio' poiche', per aver per cosi' dire, "osato" mettere in dubbio l'esattezza di quanto mi si indicava in proposito, sono stata tacciata da alcuni ufficiali pubblici di essere addirittura arrogante e villana. La realta' e' che ho mantenuto la stessa attitudine che ho avuto con Lei, anche con gli altri ufficiali, cioe' di profondo rispetto. La verita' e' che purtroppo spesso gli impiegati delle amministrazioni pubbliche, convinti di possedere conoscenza assoluta delle normative, quando si vedono questionare dai cittadini (gli utenti) l'esattezza di cio' che dicono, la prendono come fatto personale, perdendo cosi' di vista il fatto che, come si dice, nessuno nasce imparato, sopprattutto in una materia cosi' difficile e complessa come quella legislativa. E facile sbagliarsi, puo' capitare a tutti. L'importante, secondo il mio modesto punto di vista e' prima di tutto di ponersi all'ascolto dell'utente, e poi passare alla verifica, come ad esempio ho fatto io (seppur non fosse mio compito), dell'esattezza di quanto si asserisce, rivolgendosi direttamente alla fonte. Mettersi in discussione, insomma. Io stessa, come notera' dal riscontro ricevuto, mi sono sbagliata riguarda all'applicabilita' dell'art. 12 comma 2, versus l'art. 3 lettera b), e non ho alcun problema ad ammettere cio'. Il fine deve essere quello di applicare le leggi correttamente, e non quello di dimostrare a tutti i costi di avere ragione.
Cara Signora, non posso che ahime! darle ragione e le ragioni di questo forum con uno staff di esperti professionali é proprio aiutare a correggere la disinformazione o l'incompletezza dell'informazione e anche quella di suggerire agli utenti come difendersi da questi eventuali abusi, arroganza etc etc. Non é piacevole, ma é la triste realtá che troppo spesso viene denunciata dagli stessi utenti. Riguardo al sbagliarsi, io stesso e lo potrá leggere sia qui che in tuttostranieri, se mi dimostrano che ho sbagliato, controllo ed eventualmente ammetto senza pene lo sbaglio, ci mancherebbe altro, altrimenti sarei altrettanto e forse piú arrogante di certi dipendenti pubblici. Non é peró il caso che abbiamo trattato e non credo che nemmeno gli altri esperti dello staff, abbiano argomentazioni a sostegno delle ragioni addotte dal funzionario del MAE.
Cordiali saluti anche a lei e le auguro Buona Pasqua.

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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mer Apr 07, 2010 1:51 am

Gentile signore,

Buona Pasqua a lei, anche se in ritardo. Non capisco perche’ non sono stata notificata nella mia posta elettronica del suo riscontro. Strano, fino alla sua penultima comunicazione, la notifica mi e’ stata sempre fatta pervenire. Comunque, sono andata a vedere direttamente sul sito se vi era qualche novita’ e cosi’ e’.

Non capisco perche’ definisca il caso di mio marito una “spina nel fianco”. Cosa le ha fatto pensare cio’? Non ho mai asserito che per mio marito il figlio sia una spina nel fianco. Comunque, premesso che questa e’ la mia ultima partecipazione a questo forum, dal momento che tutto e’ stato ormai detto, desidero fare alcune precisazioni prima di congedarmi.

Per quanto riguarda la Convenzione dell’ONU sui Diritti del Fanciullo, mi sembra di aver capito che tale convenzione sia piuttosto indirizzata agli obblighi da assolvere da ciascun governo signatario, piuttosto che a normative mirate ai cittadini di tali stati governi. Per fare alcuni esempi, temi come la tutela dell’unita’ famigliare, l’assistenza ai profughi, protezione dei minori dallo sfruttamento minorile, l’adozione, ecc.

Per quanto riguarda la carta e la convenzione europea, nonche’ la legge n. 176, le quali invece sansiscono normative di applicazione dirette ai cittadini, si estendono ai cittadini di tutti i paesi dell’Unione Europea, ma non mi sembra che accenni da nessuna parte che si applichi a quelli dei paesi extracomunitari. Comunque, non si fa accenno alcuno al tema trattato specificatamente nell’art. 3 lettera b), cioe’ l’obbligo della presentazione dell’assenso per il rilascio del passaporto al genitore richiedente.

Per quanto riguarda il suo riferimento alla trasmissione dell’autorizzazione alla questura, non capisco a cosa si riferisca. Quale questura? Nel caso in oggetto, il richiedente il passaporto e’ residente in un paese extracomunitario, che c’entra la questura che si trova in Italia? E ancora, di quale Tribunale dei Minori sta parlando? La prole risiede con il genitore non richiedente in un paese estero che non e’ quello del genitore richiedente e tanto meno l’Italia.

Per quanto riguarda il suo riferimento alla 241/90, chi le ha detto che il genitore richiedente il passaporto vive e risiede in Italia? Come speficato sopra, vive e risiede in un paese extracomunitario, addirittura da prima di acquisire la cittadinanza italiana.

Riguardo alle sue osservazioni sulla trascrivibilita’ del matrimoni, ancora non comprendo. A quale tipo di matrimonio si riferisce? Al matrimonio tra cittadini extracomunitari celebrato da autorita’ extracomunitaria o al matrimonio celebrato tra italiana e cittadino extracomunitario all’estero? Se si riferisce al secondo caso, mi sembra che nessuno abbia contestato la leggittimita’ del fatto che sia trascrivibile in Italia, tanto e’ vero che, per esempio, il matrimonio tra me (cittadina italiana) e mio marito (all’epoca cittadino extracomunitario) celebrato da autorita’ estera fu perfettamente trascritto in Italia. Quello che non e’ trascrivibile in Italia, secondo la normativa italiana, e’ quello del primo caso, cioe’ quello che riguarda il primo matrimonio di mio marito. Non per questo mio marito e’ bigamo! Infatti, all’atto del nostro matrimonio, celebrato in Danimarca con rilascio di certificato di matrimonio unificato per i paesi dell’Unione Europea, fu sufficiente la presentazione dell’atto di divorzio di mio marito tradotto e autenticato dall’autorita’ consolare del paese dove fu emessa la sentenza di divorzio. Con tale certificato, procedemmo alla trascrizione in Italia del nostro matrimonio.

Insomma, mi pare che esista un po’ di confusione sul caso specifico poiche’ i lettori alle volte hanno la tendenza ad estrapolare fatti e stati che riguardano le persone coinvolte nel caso specifico, senza che io abbia mai fornito tali stati e fatti. Si danno, insomma per scontate cose che non sono, dati che non sono mai stati specificati e che sono dunque totalmente incorretti.

Comunque, non importa. Ringrazio cortesemente dell’attenzione e della partecipazione.

Cordiali saluti.
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Sab Apr 10, 2010 12:33 am

Gentile Signora che brava. Cosa desidera la laurea ad honorem in giurisprudenza? Mi scusi ma devo dirle che non solo lei sta confondendo aglio per cipolla, facendo un minestrone che Dio ce ne scampi....parla di bigamia, di divorzio di L 218/95; afferma e determina la veritá da sola nonostante le risposte mie e del dr Scolaro, che consisterebbe nel fatto che essendo straniero ai tempi del divorzio, cancella il diritto italiano a cui é soggetto un cittadino italiano anche se ha acquisito la sua cittadinanza dopo.

Cosí si aggiungono molte altre ''storpiaggini'', mi si permetta il termine, che creano piú confusione ed inesattezze delle nostre P.A e Uff. Consolati italiani nel mondo, per le quali é nato questo forum ed altri di spessore, come comuni.it ed di Tuttostranieri, che Amedeo sta riorganizzando da quando é titolare ed Amministratore, perché sia meglio del vecchio, diventato forse un po troppo gigantesco e di conseguenza confusionario nel tempo, a causa di una impropria gestione dei vecchi amministratori. (a proprosito Amedeo, mi congratulo per l'enorme sforzo e le lodevoli iniziative innovative che stai intraprendendo e nu me di, na faticaccia peró!!!! Le cose ben fatte ed organizzate sono sempre una gran fatica e molti nemmeno capiscono che lo facciamo gratis, nonostante diversi del team dei due forum, siano professionisti piú che preparati e capacitati ed eserctano professioni legali)

Termino con risponderle qui, riferendomi oltre che a questo suo ultimo intervento anche all'altro, nell'altra disussione aperta appositamente (ahime!!! mea culpa!!), per non creare confusione ai lettori con discussioni di cittadini che pretendono di essere esperti in materia legale e giuridica senza avere un minimo di nozioni, se non un'esperienza personale che poco testo puó fare anche se ha avuto una risposta singola di un singolo funzionario di un Ministero, che di errori ne ha fatto tanti e pure persistono nell'errore (vedi validitá del matrimonio).

Suo Intervento con argomentazioni ancor peggiori di questa presente, pieno di inesattezze, confusione e minestroni impropri CLICK QUI, che mio malgrado chiudo per evitare seguiti non profiqui per i lettori e meno per il forum.

Interventi, soprattutto questi ultimi ai quali avrei preferito non rispondere piú e cosí avrei fatto per non fare le dichiarazioni che invece mi vedo costretto a fare, perché ripetuto in peggio, anche nell'altro topic; spiegazioni e ragionamenti ancor peggiori di questo in questo topic, confondendo le acque, oltre che le leggi e soprattutto i lettori, discutendo con pessimi ragionamenti che in diritto non hanno ne capo ne coda. Mi creda avrei voluto evitare questo mio intervento e decisione estrema, peró devo curare a qualsiasi costo, che il forum sia il piú possibile chiaro, lineare e non confusionario e pieno di imprecisioni astratte e mi duole molto che lei si ''congedi'' come se volesse avere l'ultima parola.

Mio malgrado quindi e non si offenda perché non é mia intenzione, devo ricordarle che esiste un regolamento che lei ha violato piú di una volta ed in piú punti e che per mia sciocchezza nel valutare e decidere di risponderle cortesemente, ho voluto soprassedere. Ho fatto male e valutato peggio, i suoi in fin dei conti, sermoni di incapacitá ed inettitudine al team di esperti e professionisti di questo forum e di comuni.it é davvero riprorevole. Per cui chiudo l'altra discussione e mi spiace , ma per il bene del forum e dei lettori, sono costretto ad impedirle suoi ulteriori interventi fiume.

Per i lettori, ai quali chiedo scusa per ''l'incidente'' in parte mia colpa per aver volto essere gentile e chiarire alla Signora la sua confusione, l'utente Italia41, dimentica e lo fa anche il funzionario del MAE, che una volta diventato cittadino italiano, ovunque residente e richiede qualsiasi cosa alle Autoritá italiane all'Estero o in Italia, incluso un passaporto, é soggetto esclusivamente alle leggi italiane e se i figli minori siano stranieri ,per la legge italiana, non ha nessuna rilevanza in diritto e meno in dottrina e Giurisprudenza. L'assenso dell'altro genitore deve essere concesso o per sua volontá o in mancanza, per sentenza del Giudice dei minori all'estero se i figli extracomunitari vivono e risiedono all'estero o in Italia se questi risiedono in Italia. cosí come recita una delle poche chiare disposizioni di legge nell'art 3 comma 1, lett. b) L. 21 novembre 1967, n. 1185.

Il divorzio avvenuto prima o dopo l'acquisizione della cittadinanza, non ha nessuna influenza e non puó ne toglie in effetti, i diritti italiani in presenza di figli minori. Il divorzio scioglie esclusivamente il vincolo matrimoniale e le decisioni per l'interesse dei figli minori, non cambiano l'obbligo di un padre e di una madre di tutelarli e sostenerli economicamente in misura delle loro capacitá di reddito ed a prescindere se la tutela viene affidata ad un solo genitore o ad entrambe (congiunta) sempre e quando uno dei due sia nato o abbia acquisito nel frattempo, con i figli ancora minori) la cittadinanza italiana.

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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mer Apr 28, 2010 10:51 am

Giro un quesito,rivoltomi in privato,che mi ha lasciato francamente perplesso sul comportamento della cancelleria consolare italiana all'Avana a Cuba,riguardo al rilascio di un passaporto ad una "neo-cittadina" d'origine cubana...

Mia suocera ha portato i documenti per il passaporto italiano: foto, ecc.
Ricordi che le avevano anche fatto fare il giuramento in ambasciata a Cuba?
Ieri va a vedere se era pronto e gli hanno detto che se vuole il passaporto deve mettere sul passaporto anche una figlia minore di suo marito (che viva a Miami) riconosciuta da lui e che vive a Cuba con la madre , viceversa non gli danno il passaporto.

Io non riesco a capire la logica di ciò; viceversa mi sembra una cosa del tutto fuori legge; gli chiedono di avere sul passaporto una minore con cui non ha nessun vincolo di parentela. In ambasciata le hanno parlato di nucleo familiare


Che c'entra in effetti una minore che é figlia del marito,che non é residente assieme alla signora "neo-italiana" ma vive a Miami...? e per di piú la minore é in custodia alla madre naturale,e vivono a Cuba ma in altro domicilio...
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mer Apr 28, 2010 3:59 pm

La logica? Io la immagino, ma non la dico. Comunque esprimo il mio parere. Si capisce che non vogliono dargli il passaporto perché cedendo e spero non si azzardi, sarebbe un falso con conseguenze penali, per ottenere il passaporto dovrebbe avere il consenso di un fantomatico padre di una sua fantomatica figlia minore...niente consenso, niente passaporto. Ció che la signora sta subendo e prendendo per buona la versione con beneficio d'inventario, potrebbe non solo sporgere denuncia per istigazioni a false dichiarazioni pubbliche, ma a ricatto ed estorsione (nonostante la mia prudenza in caso di verifica veritiera dei fatti, i reati ci stanno tutti ed in pieno).

Soluzione? Segnalazione immediata (spero abbia ancora il decreto in mano) dei fatti al Miniterno, MAE, Ministero di G. e Giustiza, Presidente della Repubblica e ovviamente una diffida ad adempiere senza mezzi termini e con nessuna pietá e gentilezza. Educazione, ma con il guanto di ferro.

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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Ven Apr 30, 2010 12:02 pm

Guido,ti aggiorno un attimo sulla questione:risulta che il marito della signora è AIRE a Cuba ma vive a Miami e nello stato di famiglia risultano la signora in oggetto e la figlia minore del signore che vive in Florida,appunto.La cancelleria consolare parla di "nucleo familiare" ma a parte che a partire dal marzo di quest'anno tutti i minori italiani devono avere passaporto individuale,al massimo la minore andrebbe sul passaporto del marito non su quello della moglie che non è la madre della piccola...Altra "cosina",quando la convocarono per il giuramento non le hanno consegnato copia del decreto del Mininterno,deve esigerlo le ho detto e farsi rilasciare un certificato di cittadinanza come minimo,confermi?
Ciao
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Ven Apr 30, 2010 9:45 pm

bostik ha scritto:
Guido,ti aggiorno un attimo sulla questione:risulta che il marito della signora è AIRE a Cuba ma vive a Miami e nello stato di famiglia risultano la signora in oggetto e la figlia minore del signore che vive in Florida,appunto.La cancelleria consolare parla di "nucleo familiare" ma a parte che a partire dal marzo di quest'anno tutti i minori italiani devono avere passaporto individuale,al massimo la minore andrebbe sul passaporto del marito non su quello della moglie che non è la madre della piccola...Altra "cosina",quando la convocarono per il giuramento non le hanno consegnato copia del decreto del Mininterno,deve esigerlo le ho detto e farsi rilasciare un certificato di cittadinanza come minimo,confermi?
Ciao
Confermo l'ultima parte. Al richiedente deve essere consegnato dall'Ambasciata il Decreto originale firmato dal Ministro o per chi ne fa le veci e dal funzionario del Mininterno, che aveva in carico la pratica ed anche un verbale di avvenuta consegna del decreto con dichiarazione di averlo ricevuto che deve essere firmato anche dal richiedente. Con il giuramento si consegna anche ed in originale, il Verbale di giuramento firmato dal Commissario amministrativo consolare, in tutto tre documenti ufficiali ed in originali che di per se, se non si perdono certificano la cittadinanza italiana. Il certificato a parte, non lo chiede quasi nessuno ed é un grave errore che puó portare a conseguenze di recupero cittadinanza(in efetti non l'ha mai persa, ma conosco queste storie) e rinnovo passaporto abbastanza ostiche per un comportamento non sempre ligio alla legge per aver perso l'originale del giuramento. Il decreto da solo ed il verbale di consegna non servono da soli, ipoteticamente, in quanto la cittadinanza si acquisisce al momento del giuramento e alla consegna del suddetto Verbale di giuramento, dove si certifica la cittadinanza. Ipoteticamente in quanto il giuramento dovrebbe essere inviato al Ministero per la conferma, quindi eventualmente si potrebbe richiedere copia conforme allo stesso, ma con i ritardi che ben conosciamo.

Io consiglio sempre di richiedere dopo il giuramento e con in mano anche il Decreto originale se possibile, ma basta il primo, anche il certificato di cittadinanza al quale non possono certamente opporsi in seguito, disconoscendo la cittadinanza e non rinnovandogli il Passaporto se per caso si é perso il documento certificativo del Giuramento e quindi di acquisizione della cittadinanza, dovendo aspettare che il Ministero mandi una copia conforme, oppure anche un certificato di cittadinanza dal Comune di residenza AIRE del neo italiano ed anche qui sappiamo le eventuali difficoltá.

Riguardo gli accertamenti da te fatti, che confermano che la figlia é del marito e non sua, non possono chiedere che venga iscritto nel suo passaporto (eventualmente se non dovesse avere passaporto la minore, cosa che dubito se nata all'estero e riconosciuta dall'italiano la figlia potrebbe e non é detto che lo sia, essere iscritta nel passaporto della madre naturale). Lo stato di famiglia non ha nessuna attinenza con il permesso dell'altro coniuge al rilascio del passaporto in caso di figli minori, solamente dichiara che vivono sotto lo stesso tetto. L'ambasciata sta commettendo un errore grave ed il passaporto´deve esserle rilasciato, anche se potrebbe avere una giustificazione che sottolineo alla fine, mi permetto di criticare e fortemente, il fatto che il marito, padre della bambina nata da altra relazione, viva a MIAMI e non abbia provveduto al cambio di residenza AIRE e quindi anche al cambio dello stato di famiglia. Probabilmente pensando furbescamente, che la cittadinanza alla moglie non sarebbe stata concessa in caso di diversa residenza, questione in realtá che non avrebbe senso sempre non sia intervenuta separazione legale o divorzio (ma anche qui bisognerebbe controllare tutte le date di trasferimento e di presentazione della domanda, per dare certezze alla risposta).

Secondo le date del trasferimento a Miami, che l'Ambasciata non conosce perché risulta ancora iscritto come residente AIRE a Cuba, potrebbe sospettare l'acquisizione illecita della cittadinanza o di un matrimonio di comodo ai fini dell'ottenimento della cittadinanza italiana e da li il conseguente comportamento dell'Autoritá Diplomatica, chein fondo in fondo, non avrebbe tutti i torti del sospetto che ptrebbe esssere fondato. La soluzione é presentare un'atto autocertificativo sia del marito che della signora di essere ancora sposati (accompagnati da documento identificativo) e non sia avvenuta separazione legale e la presentazione dll'atto di nascita della piccola che dimostra non avere nessun vincolo di parentela con la signora anche se appare nelo stesso Stato di famiglia (una scusa del funzionario per verificare se il sospetto é fondato o meno.

In conclusione, non posso dare tutti i torti all'Ambasciata, almeno che gli si consegnino i documenti da me citati perché possano essere legalmente ''coperti'' da eventauli accuse.

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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Dom Mag 02, 2010 12:55 am

Una piccola precisazione di ordine procedura.
a) il decreto di conferimento/concessione della cittadinanza è notificato alla parte (la notifica compete all''autorità competente per la presentazione della domanda, cioè, per chi sia residente all'estero, all'autorita' consolare.
b) dalla notifica decorrono i 6 mesi per la prestazione del giuramento;
c) il giuramento è iscritto nei registri per gli atti di cittadinanza (talora i consolati, indebitamente, non dispongono dei registri e ricevono il giuramento su fogli "volanti", prassi indebita (si ripete);
d) il decreto di conferimento/concessione della cittadinanza è trascritto, normalmente su inoltro da parte dellì'autorità consolare, nei registri di stato civile del comune italiano competente, cosicché l'originale del decreto viene conservato nel fascicolo degli allegati di tale ufficio dello stato civile, fino al deposito del 2° orginale dei registri di stato civile e dei fascicoli degli allegati nell'archivio della Prefettura-UTG. Tale trascrizione richiede che sia trasmesso anche il verbale di giuramento (o, se debitamente iscritto nei registri di stato civile per gli atti di cittadinanza tenuto dall'ufficio consolare, il relativo estratto per copia integrale di tale iscrizione).
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Dom Mag 02, 2010 5:35 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Una piccola precisazione di ordine procedura.
a) il decreto di conferimento/concessione della cittadinanza è notificato alla parte (la notifica compete all''autorità competente per la presentazione della domanda, cioè, per chi sia residente all'estero, all'autorita' consolare.
b) dalla notifica decorrono i 6 mesi per la prestazione del giuramento;
c) il giuramento è iscritto nei registri per gli atti di cittadinanza (talora i consolati, indebitamente, non dispongono dei registri e ricevono il giuramento su fogli "volanti", prassi indebita (si ripete);
d) il decreto di conferimento/concessione della cittadinanza è trascritto, normalmente su inoltro da parte dellì'autorità consolare, nei registri di stato civile del comune italiano competente, cosicché l'originale del decreto viene conservato nel fascicolo degli allegati di tale ufficio dello stato civile, fino al deposito del 2° orginale dei registri di stato civile e dei fascicoli degli allegati nell'archivio della Prefettura-UTG. Tale trascrizione richiede che sia trasmesso anche il verbale di giuramento (o, se debitamente iscritto nei registri di stato civile per gli atti di cittadinanza tenuto dall'ufficio consolare, il relativo estratto per copia integrale di tale iscrizione).
Confermo e grazie per le specifiche. In ogni caso mia moglie ha il Decreto del Ministro ed il verbale del giuramento in originale.
Non so se si deve al fatto che quando si tratta di me o di mia moglie rispettino alla lettera il diritto ed in questo caso abbiano addirittura abbondato riguardo la consegna degli originali.

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MessaggioOggetto: Passaporto Italiano   Mar Giu 08, 2010 10:13 am

buongiorno a tutti, oggi volevo fare il passaporto e ho scoperto che essendo divorziato e con figlio minore, senza la firma della mia ex non posso averlo. cosi anche la carta d'identità valida per l'espatrio. capisco che per il minore entrambi i genitori debbano porre la firma, ma io italiano devo avere la sua firma , mentre lei dominicana con il suo passaporto e con pds può muoversi come vuole.i rapporti sono pessimi e di conseguenza lei non firma. cosa faccio?
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mar Giu 08, 2010 1:09 pm

Salve Giorgio come va? Bene, mi pare di ricordare che lei ha l'affidamento totale del bimbo alla cui madre é stata totla la custodia per mezzo sentenza del Giudice dei Minori, per cui basta mostrare quella per ottenere il passaporto.
Cordiali saluti a tutti voi.
PS ho spostato la discussione in questo argomento perché ci sono giá delle risposte per casi simili nella prima pagina.

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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Mer Giu 09, 2010 2:54 am

DR. BACCOLI le cose potrebbero andare meglio,ma non lamentiamoci e andiamo avanti.io ho nelle mie mani la sentenza di divorzio dominicana con l'affido di mio figlio ( tradotta e trascritta in italia) e dal tribunale dei minori di brescia (per i fatti che lei ben conosce) ho affidato mio figlio,alla madre è stata tolta la custodia ma non c'è una sentenza difinitiva e lei ha ancora la patria potestà.posso avere il passaporto (io personalmente) senza bisogno che lei firmi ? e per jordan invece? aspetto sua risposta e spero che anche gli altri moderatori del forum possano aiutarmi. grazie e complimenti per il lavoro e l'aiuto che date tutti i giorni.
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MessaggioOggetto: Re: Problemi rilascio passaporto   Oggi a 10:26 pm

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