Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

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 Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos

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stefer



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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mar Lug 20, 2010 8:33 pm

Guido Baccoli ha scritto:
stefer ha scritto:
Dr Sereno la ringrazio molto di tutta la disponibilità e dei suoi maggiri chiarimenti, le dico in tutta verità che non so proprio da dove cominciare a sgarbugliare questa matassa .....ma mi sembra di capire che io dovrò correggere sicuramente la mia posizione AIRE potendo considerare quindi come vacanza il periodo da me trascorso in italia (cosa che invece mi fu esposta differentemente dall'impiegato dell'anagrafe in italai)e che comunque non sarà facile ottenere un riconoscimento della sentenza in Italia.
Condivido sulla serietà della problematica C.A.I. che però mi sono ripromessa di contattare al fine di capire meglio se si potrà procedere o meno al fine di un eventuale riconoscimento così come procederò a contattare il tribunale dei minori, anche se a questo punto mi sembra che non sia il caso di farsi troppe illusioni al riguardo.
Mi sento in assoluto dovere di precisare che Amedeo le ha risposto comunque giustamente in Tuttostranieri ed io non ho detto ne dato parere opposto o contrario, bensì ho specificato il più possibile le varie ipotesi, ma ricordi che il mio esordire fu che non si poteva essere residenti in due Nazioni diverse e contemporaneamente e soprattutto quando c'è un'adozione di mezzo che il Dr Scolaro ha approfondito ancor di più, ma sostanzialmente (a parte la considerazione di figlio per legge solo se adottato con riconoscimento in Italia e quella della comparazione a figlio per un visto di ricongiungimento familiare che forse gli è sfuggito).

Specifichiamo bene la sua situazione e non confonda il visto per familiare con l'adozione: poichè lei non è iscritta all'AIRE e risultando invece residente in Italia (purtroppo fittiziamente, ma documentalmente si) avrebbe avuto diritto ad un visto per familiare al seguito o di ricongiungimento familiare per l'art. del TU sopra citato che compara e tratta come figli sia se si ha la tutela o l'affidamento ed una volta in Italia alla CDS, , ma come da me e dal Dr Scolaro sottolineato, questa non è la realtà e quindi il ''garbuglio'' si trova tutto in questa situazione non conforme al rispetto della normativa sia per l'adozione che per il tipo di visto.

Se fosse stata iscritta all'AIRE e come Amedeo le aveva giustamente risposto in tuttostranieri invece di un visto per familiare al seguito o di ricongiungimento, si ottiene un visto turistico (che a differenza degli altri è di diritto) C1, C3 o C5 , dove i numeri indicano gli anni di validità e che permettono in teoria e per legge 90 gg cumulatitivi di permanenza semestrale nel territorio italiano, così come avviene per i coniugi di cittadini italiani residenti AIRE, poi in pratica l'inespellibilità del familiare rende vana questa limitazione. Le apparenti risposte diverse o in contrapposizione, si hanno anche per il fatto che in generale e per regolamento non approfondiamo tanto un caso particolare come il suo, sarebbe una consulenza professionale in linea gratuita e proibita dai regolamenti dei due forum e quindi l'esperto risponde secondo i dati che gli vengono dati dall'utente e che qualche volta possono essere malinterpretati per la cattiva esposizione o i garbugli che si trovano.

Dalle risposte scritte e verbali ottenute dalle sudette fonti ed altre, altrettanto attendibili, non è detto che essendo il bambino già da tempo convivente con voi, il Tribunale dei minori italiano, nonostante il pasticcio e contrariamente al ''pensiero'' del tutto rispettabile del Dr Scolaro della probabile irrimedibilità, decida e sentenzi l'adozione in rispetto al superiore interesse del fanciullo.

Proprio nella mia città non molti anni fa, ci fu una sentenza che fece scalpore assegnando l'adozione a una single (contrario all'ordine pubblico), proprio per il fatto che il minore era ormai tanti anni con lei convivente e che la considerava come madre e quindi prendendo in considerazione il superiore interesse del minore che offuscava addirittura la contrarietà all'ordine pubblico. Non voglio dare false speranze, ma seppure con maggiori difficoltà potrebbe riuscire a raddrizzare con molta fatica la situazione.

Il mio intervento rivolto ad Amedeo voleva solo specificare la motivazione che mi spinse a rivolgermi a questo specifico sito pur avendo fatto il mio intervento su tuttostranieri in precedenza, che fu legata al fatto che qui trovai alcune sue citazioni che mi fecero riflettere e mi spinsero a rivolgermi direttamente qui per avere un'idea più chiara su ciò che si sta prospettando una realtà molto difficile e quindi ci tengo a scusarmi personalmente se il mio commento fosse stato percepito in maniera differente....io posso solo ringraziare entrambi i siti per esserrmi d'aiuto in questa grande confusionedove a questo punto della situazione mi sembra di capire che anche il visto turistico potrebbe prospettarsi come un gran privilegio.
E' mia intenzione cercare chiarire il tutto per il meglio al più presto ma penso richiederà tempo che forse dovrò passare in italia per vedere se ci sia possibilità di un eventuale riconoscimento.....tra consulenze e ricorsi..... ecco perchè La mia insistenza circa il visto familiare perchè se per caso ci dobbiamo prolungare causa speranza del riconoscimeto d'adozione io non lo potrei fare con il turistico.....ma vista l'aria che tira mi sto convincendo sempre più che forse come GIUSTAMENTE AMEDEO SUGGERIVA il visto turistico rimane l'unica soluzione con la speranza che riesca perlomeno ad ottenerlo.
Apprezzo molto l'aiuto di tutti voi.
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stefer



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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mar Lug 20, 2010 9:01 pm

lales ha scritto:
Buona sera a tutti,

Dopo molto tempo riscrivo su questo forum. La nostra vicenda non si è ancora risolta. In queste settimane sono persino apparsi articoli su diversi giornali italiani sul nostro caso e su uno praticamente identico di una coppia italo liberiana, che aveva adottato secondo la legge liberiana un bimbo (parente di terzo o quarto grado).
Vorrei evidenziare su questo forum che seppure è vero (e ne ho avuto conferma anche con consulenze legali) che nel caso di una coppia mista (per giunta residente all'estero) che adotti secondo la legge del paese di residenza o anche solo dove la vita matrimoniale è prevalentemente localizzata, esiste il diritto al visto per familiare al seguito (secondo quanto scritto in tutti i post precedenti), i Consolati quasi tutti e l'Ufficio Visti di Roma si rifiutano categoricamente di concedere questo tipo di visto. Ho già avuto praticamente due dinieghi (uno in cui addirittura mi si diceva di chiedere il nulla osta in Italia tanto per capire il livello dei funzionari italiani nei Consolati), l'altro lo sto aspettando da quasi tre mesi... Non mancherò di fare ricorso. Ma la politica del MAE in caso di adozione è dare il visto solo quando e se la sentenza è riconosciuta in Italia (in barba al fatto che per un cittadino straniero la sentenza del suo Paese sia valida e alle leggi che esistono).

Cordiali saluti


Salve sono stefania e ho appreso qui la vs storia me la sono letta e riletta perchè avendo una situazione simile ho cercato di capire il perchè di tutti questi dinieghi...praticamente non vi fanno entrare in nessun modo neanche da turisti
volevo solo esprimere il mio supporto e sostegno morale....veramente pensavo e speravo che la vs storia si fosse già risolta e invece ancora non siete riusciti ad entrare in italia, vi pensavo qualche giorno fà e mi chiedevo che fine aveva avuto la vs storia visto che ho trovato alcuni articoli su internet ma poi non si è saputo più nulla....avevo letto che la vs richiesta era arrivata alla farnesina e avevo pensato al meglio....
Ho letto qualche giorno fà sempre su internet che per la coppia italo-liberiana sia intervenuto Frattini e se non sbaglio siano riusciti a tornare...o perlomeno era stato dato l'ok...qualcosa di simile per il rientro.
Se riesco a trovare di nuovo l'articolo ti confermo bene, l'ho letto su internet circa 2 giorni fà.
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Lug 21, 2010 3:43 am

Grazie molte. Purtroppo è così per il momento non ci sono novità. Il nostro dossier è sul tavolo del Ministro. Che in effetti è intervenuto di persona nel caso della coppia italo-liberiana (che è tornata in Italia dopo un giorno).
Tutto ciò mi lascia molto perplessa sui funzionamenti e disfunzioni del nostro Paese.
E' sicuro che l'Ufficio Visti e tutto il Ministero fanno quadrato, il diritto al visto turistico e visto familiari al seguito non esiste secondo loro. Ho tre dinieghi (o meglio due e un terzo in arrivo) sull'argomento. Poi esistono senz'altro Consolati che si comportano diversamente...
Auguri anche a te

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Lug 21, 2010 4:05 am

lales ha scritto:
Grazie molte. Purtroppo è così per il momento non ci sono novità. Il nostro dossier è sul tavolo del Ministro. Che in effetti è intervenuto di persona nel caso della coppia italo-liberiana (che è tornata in Italia dopo un giorno).
Tutto ciò mi lascia molto perplessa sui funzionamenti e disfunzioni del nostro Paese.
E' sicuro che l'Ufficio Visti e tutto il Ministero fanno quadrato, il diritto al visto turistico e visto familiari al seguito non esiste secondo loro. Ho tre dinieghi (o meglio due e un terzo in arrivo) sull'argomento. Poi esistono senz'altro Consolati che si comportano diversamente...
Auguri anche a te


Che questi "signori" (che ricordo sempre si guadagnano non meno di 15.000 euro/mese) continuino a pensare che non esista un diritto al visto turistico ha poca importanza, dato che quasi tutte le volte che l'utente si è poi rivolto in Tribunale o al TAR ha avuto ragione (ci sono molte sentenze in proposito) e sono stati costretti ad emettere il visto. Non parliamo poi dei visti per familiare al seguito/ricongiungimento (sono praticamente la stessa tipologia) ove esiste un vero e proprio diritto soggettivo sia dell'utente che chiede, sia del familiare con cui ci si ricongiunge.

Se si riuscisse a far pagare direttamente a questi "signori" i danni che creano certe volte, forse la smetterebbero di considerare l'utente come solo loro diretto "antagonista".

Per tutti questi motivi io consiglio sempre l'utente di agire nei confronti dei consolati italiani all'estero con estrema ferocia ... burocratico/legale.

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Gio Lug 22, 2010 8:51 am

Gentile Amedeo,

Purtroppo nel nostro caso il ricorso al TAR non ci ha dato ragione. Benché nella memoria del Consolato ci fossero asserzioni false e prive di fondamento (anche con riferimenti erronei alle leggi congolesi puntualmente evidenziati dai nostri avvocati), dopo averci fatto aspettare circa 5 mesi il TAR ha sentenziato che il visto turistico non era la tipologia adatta di visto da richiedere e che dovevamo fare invece ricorso al Tribunale ordinario per il diniego del visto di familiare al seguito. Chiaramente nei tempi tecnici di attesa abbiamo presentato un'altra domanda (puntualmente ignorata dal Consolato, ho dovuto scrivere a chiunque per sollecitare una risposta, che formalmente non ci hanno ancora dato). Ora con tutti questi dinieghi faremo ricorso al Tribunale. Sarà molto interessante vedere come si esprime, visto che Ministro, sotto segretario e compagnia del MAE dicono che non abbiamo diritto al visto. E la coppia italo liberiana l'ha ottenuto soltanto in quanto a chiederlo personalmente al Ministro è stato un deputato amico... così funziona il nostro paese.

Cordiali saluti

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Gio Lug 22, 2010 9:14 am

lales ha scritto:
Gentile Amedeo,

Purtroppo nel nostro caso il ricorso al TAR non ci ha dato ragione. Benché nella memoria del Consolato ci fossero asserzioni false e prive di fondamento (anche con riferimenti erronei alle leggi congolesi puntualmente evidenziati dai nostri avvocati), dopo averci fatto aspettare circa 5 mesi il TAR ha sentenziato che il visto turistico non era la tipologia adatta di visto da richiedere e che dovevamo fare invece ricorso al Tribunale ordinario per il diniego del visto di familiare al seguito. Chiaramente nei tempi tecnici di attesa abbiamo presentato un'altra domanda (puntualmente ignorata dal Consolato, ho dovuto scrivere a chiunque per sollecitare una risposta, che formalmente non ci hanno ancora dato). Ora con tutti questi dinieghi faremo ricorso al Tribunale. Sarà molto interessante vedere come si esprime, visto che Ministro, sotto segretario e compagnia del MAE dicono che non abbiamo diritto al visto. E la coppia italo liberiana l'ha ottenuto soltanto in quanto a chiederlo personalmente al Ministro è stato un deputato amico... così funziona il nostro paese.

Cordiali saluti


E pure un esposto alla commissione europea mi sembra d'obbligo.
Saluti
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Gio Lug 22, 2010 10:50 am

lales ha scritto:
Gentile Amedeo,

Purtroppo nel nostro caso il ricorso al TAR non ci ha dato ragione. Benché nella memoria del Consolato ci fossero asserzioni false e prive di fondamento (anche con riferimenti erronei alle leggi congolesi puntualmente evidenziati dai nostri avvocati), dopo averci fatto aspettare circa 5 mesi il TAR ha sentenziato che il visto turistico non era la tipologia adatta di visto da richiedere e che dovevamo fare invece ricorso al Tribunale ordinario per il diniego del visto di familiare al seguito. Chiaramente nei tempi tecnici di attesa abbiamo presentato un'altra domanda (puntualmente ignorata dal Consolato, ho dovuto scrivere a chiunque per sollecitare una risposta, che formalmente non ci hanno ancora dato). Ora con tutti questi dinieghi faremo ricorso al Tribunale. Sarà molto interessante vedere come si esprime, visto che Ministro, sotto segretario e compagnia del MAE dicono che non abbiamo diritto al visto. E la coppia italo liberiana l'ha ottenuto soltanto in quanto a chiederlo personalmente al Ministro è stato un deputato amico... così funziona il nostro paese.

Cordiali saluti


Si, ma il fatto che doveste fare ricorso in Tribunale e non al TAR, gli avvocati dovevano saperlo!!! Infatti io ho proprio scritto "Tribunale o TAR", perchè l'uno o l'altro dipendono da certe condizioni.

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Gio Lug 22, 2010 12:01 pm

La nostra è un po' complessa, ci sono diversi passaggi:
facemmo una prima richiesta di visto per Turismo (suggerimento di un funzionario del Consolato che cercava di venirci incontro) e ottenuto il primo diniego, poi una domanda di visto per familiari al seguito e ottenuto il secondo diniego (tutto ciò nel 2009).
Decidemmo di fare ricorso e gli avvocati ci dissero che era preferibile iniziare con quello al TAR per il rifiuto di visto turistico, poi non sono molto esperta come, vi avevano allegato il diniego per il visto familiari al seguito.
In realtà vedendo le cose a posteriori credo che il fatto che ci fosse l'adozione congolese non li rendesse sicuri, presumo che volessero puntare tutto su aspetti amministrativi. Invece chiaramente la questione dell'adozione venne sollevata.
Sono d'accordissimo con lei c'è stato un grande sbaglio degli avvocati, sarebbe stato molto più opportuno fare direttamente ricorso contro il diniego del visto familiari al seguito. Lo pensavamo anche allora ma non essendo degli esperti...

Un saluto
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Guido Baccoli
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Ago 06, 2010 8:29 am

lales ha scritto:
La nostra è un po' complessa, ci sono diversi passaggi:
facemmo una prima richiesta di visto per Turismo (suggerimento di un funzionario del Consolato che cercava di venirci incontro) e ottenuto il primo diniego, poi una domanda di visto per familiari al seguito e ottenuto il secondo diniego (tutto ciò nel 2009).
Decidemmo di fare ricorso e gli avvocati ci dissero che era preferibile iniziare con quello al TAR per il rifiuto di visto turistico, poi non sono molto esperta come, vi avevano allegato il diniego per il visto familiari al seguito.
In realtà vedendo le cose a posteriori credo che il fatto che ci fosse l'adozione congolese non li rendesse sicuri, presumo che volessero puntare tutto su aspetti amministrativi. Invece chiaramente la questione dell'adozione venne sollevata.
Sono d'accordissimo con lei c'è stato un grande sbaglio degli avvocati, sarebbe stato molto più opportuno fare direttamente ricorso contro il diniego del visto familiari al seguito. Lo pensavamo anche allora ma non essendo degli esperti...

Un saluto
Torno dopo un'interruzione incredibile e prolungatissima del servizio internete e non so se il ripristino sia definitivo (tra l'altro fino a tre gg fa io e mia moglie eravamo con la febbre a 39, quindi non dico altro)
Io credo che una legge non puó essere disconosciuta insieme a tutta la giurisprudenza che nella maggior parte dei casi prende in considerazione il superiore interesse del minore. Ripetiamo:
l'art 29, comma 2, DECRETO LEGISLATIVO 25 luglio 1998, n. 286 sull'unitá familiare dei minori e che recita:
Ai fini del ricongiungimento si considerano minori i figli di età inferiore a diciotto anni al momento della presentazione dell'istanza di ricongiungimento. I minori adottati o affidati o sottoposti a tutela sono equiparati ai figli.

É assurdo che si continuino a tenere questi tipi di atteggiamento e credo che bisognerebbe seminare il caos assoluto in tutte le direzioni possibili. Il visto di turismo speciale, esattamente come quello che si da ai coniugi di cittadini italiani residenti all'AiRE deve essere assolutamente concesso altrimenti aggiungendo il superiore interesse del fanciullo a mio avviso si sta omettendo atti dovuti. Credo invece che per l'acquisizione della cittadinanza italiana del minore non ci siano i requisiti, ma questo é altro argomento.

_________________
Dr. Guido Baccoli
Consulente legale - Burocratico e Giuridico

ESCLUSIVAMENTE E SOLO per chi desidera per propria scelta ed esigenza, chiedere una consulenza completa individuale nei minimi particolari del suo caso personale o una difesa extragiudiziale, puó scrivere ed ottenere un preventivo di retribuzione e spese SPECIFICANDO NELL'OGGETTO: "PREVENTIVO" a guidobaccoli@hotmail.com .
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É meglio non avere legge, che non farla osservare.
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Sab Ago 07, 2010 11:25 am

Citazione :
Io credo che una legge non puó essere disconosciuta insieme a tutta la giurisprudenza che nella maggior parte dei casi prende in considerazione il superiore interesse del minore. Ripetiamo:
l'art 29, comma 2, DECRETO LEGISLATIVO 25 luglio 1998, n. 286 sull'unitá familiare dei minori e che recita:
Ai fini del ricongiungimento si considerano minori i figli di età inferiore a diciotto anni al momento della presentazione dell'istanza di ricongiungimento. I minori adottati o affidati o sottoposti a tutela sono equiparati ai figli

Anche io la penso come Lei, ma leggendo alcuni ricorsi per diniego di visto ho trovato una sentenza della Cassazione nei confronti di un cittadino italiano e marocchino che voleva ricongiungersi con la moglie marocchina e minore affidata in marocco, sembra si sia conclusa con il diniego del visto perchè tale visto si può applicare per il cittadino italiano ma solo nei confronti degli altri stati membri ma non per l'entrata in italia del minore affidato o adottato.
Secondo la Corte poichè nel presupposto di ricongiungimento c'è la residenza in Italia il cittadino italiano doveva passare attravero il CAI....
Poi ci sono state altre avversità, circa il fatto che era un affidamento da parte della kefahla, ma in conclusione (se ho ben capito) il visto di riconguingimento e quello di familiare al seguito si rilascia solo ai cittadini italiani e stranieri residenti, mentre per gli stranieri l'adozioneestera viene riconosciuta, per i cittadini italiani ci deve essere l'autorizzazione CAI perchè sono residenti e quindi tale visto si deve considerare applicabile solo per gli altri stati membri.
Sentenza datata nel 2010 dopo molte sedute dove apparentemente tale visto fù inizialmente rilasciato ma poi rifiutato....
Io non sono un'esperta in materia e magari ho capito male, però se le capita di dare uno sguardo a questa sentenza che mi sembra sia arrivata in Farnesina e se si rivelasse giusta la mia interpretazione allora il visto per ricongiungimento ai cittadini italiani per minori in affidamento e adozione praticamente NON VALE in Italia ma solo negli altri stati membri......
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Ago 20, 2010 9:40 am

Per inciso, in Marocco (e non solo) è presente un istituto dio affidamento (kafalah) che non è presente in Italia, e, per alcuni versi, ricorda la "vecchia" affiliazione, abrogata dal 1983, che non è "riconoscibile" in Italia per vari ordini di motivi, primo di tutti quello che la kafalah non induce rapporti di parentela od altro, ma solo attribuisce un certo quale esercizio della potesta' genitoriale. Anche per questo, la Corte di Cassazione, Sez. 1^ civ., con la sent. 4868 del 1/3/2010 ha deciso in senso negativo.


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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Ago 20, 2010 4:13 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Per inciso, in Marocco (e non solo) è presente un istituto dio affidamento (kafalah) che non è presente in Italia, e, per alcuni versi, ricorda la "vecchia" affiliazione, abrogata dal 1983, che non è "riconoscibile" in Italia per vari ordini di motivi, primo di tutti quello che la kafalah non induce rapporti di parentela od altro, ma solo attribuisce un certo quale esercizio della potesta' genitoriale. Anche per questo, la Corte di Cassazione, Sez. 1^ civ., con la sent. 4868 del 1/3/2010 ha deciso in senso negativo.
Grazie Dr Scolaro per la sua preziosa precisazione. Comunque si sta parlando di un istituto particolarmente controverso che puó operare in casi sostanzialmente diversi, dove l'affidamento o tutela é valido in certi casi, mentre non lo é per altri.
Uscendo dai Paesi (Arabi) dove esiste questo tipo particolare di Istituto,
ed esiste una sentenza del Giudice tutelare di altro Stato, il visto invece deve essere concesso....(ricordando che questo non da un diritto automatico ad essere cittadino italiano)...parliamo solo di concessione di visto assolutamente dovuto per diritto consolidato, sia per i principi Costituzionali che per il superiore interesse e protezione del minore, per ricongiungimento familiare.

Ritornando alle apparenti opposte e contradditorie decisioni della Cassazione sull'Istituto , la dice lunga la sentenza di Cassazione civile , sez. I, 20 marzo 2008, n. 7472 che spiega perché non esiste contraddizione in casi specifici e di diversa origine decisionale. La riporto per intera perché la ritengo importante per le spiegazioni e per la non contraddizione con precedente sentenza che si é occupata per la prima volta del kafalah e che trattava non del diritto di un visto, quanto alla dichiarazione in stato di adottabilità del minore, adozione quindi assolutamente non permessa.
Fatto-Diritto
1. Il Ministero degli Affari Esteri ricorre per cassazione avverso il decreto in data 6 marzo 2007, con il quale la Corte di appello di Bologna, in modifica del contrario precedente provvedimento del Tribunale di Modena, ha disposto il rilascio del visto (inizialmente negato dal Consolato d'Italia in Casablanca) alla minore J. A. (nata in (OMISSIS)) per il ricongiungimento familiare (in Italia), al cittadino marocchino A.C., e alla di lui moglie, ai quali la piccola era stata affidata in custodia " K.", dai suoi genitori (con atto notarile del luglio 2004, redatto da due notai in carica presso il Tribunale di Inzegane), Resiste il C. con controricorso.
2. Con i due connessi motivi di cui si compone l'odierna impugnazione il Ministero - nel denunciare (anche, non ritualmente, in termini di "vizi di motivazione") la "violazione e falsa applicazione", nella fattispecie, del D.Lgs. n. 21 del 1998, art. 29 dalla Corte territoriale posto a base del decreto impugnato (in correlazione all'art. 20 della Convenzione di New York, sui diritti del fanciullo, del 20 novembre 1989) - formula conclusivamente (ex art. 366 bis c.p.c.) il seguente quesito di diritto: "se la kafalah di diritto islamico possa essere considerata rilevante al fine del ricongiungimento familiare ai sensi del D.Lgs. n. 286, predetto art. 29 nonostante la sua natura esclusivamente negoziale e l'assenza di ogni intervento giurisdizionale volto alla verifica dei presupposti di fatto della situazione di abbandono del minore e dell'idoneità dei kafil (o affadatari)".
3. La tesi per cui al riferito quesito andrebbe data risposta negativa è sostenuta dall'Amministrazione ricorrente sulla base di un sillogismo argomentativo.
La cui premessa maggiore è costituita dalla presupposta "natura eccezionale" ("in linea con le politiche di contenimento della immigrazione")
dell'istituto del ricongiungimento familiare, che la richiamata disposizione del D.Lgs. n. 286 del 1998, art. 29 (non suscettibile per ciò, a suo avviso, di interpretazione analogica od estensiva) circoscriverebbe ai soli specifici rapporti (di filiazione, adozione, affidamento e tutela) ivi testualmente elencati.
E la cui premessa minore si risolverebbe nell'assunto che a nessuno di tali rapporti - e non a quello in particolare dell'affidamentoL. n. 184 del 1983, ex art. 4 (cui a torto, quindi l'avrebbe ritenuta equipollente la Corte bolognese) - sia viceversa equiparabile, per la sua natura prettamente "negoziale", quello di Kafalah.
4. Nessuna delle riferite premesse pare, però, condivisibile.
4/1. Quanto, in primo luogo, alla norma del D.Lgs. n. 28 del 1998, art. 29 vale, infatti, per questa, come per ogni altra, il canone ermeneutico, di chiusura, della esegesi costituzionalmente adeguata.
Laddove, ove plurimi, ed antagonisti, siano i valori costituzionali di riferimento (come, appunto, nel caso del ricongiungimento familiare, con riguardo al quale vengono in gioco, da un lato, l'esigenza di protezione dei minori e dall'altro, la tutela democratica dei confini dello Stato), potrà considerarsi "adeguata" solo quella interpretazione, della norma ordinaria, che realizzi l'equo bilanciamento di tali superiori interessi, alla luce anche della scala, di valori presupposta dal Costituente.
Bilanciamento - questo - che con riguardo al T.U. sulle immigrazioni, la stessa Corte Costituzionale (Giudice naturale, in materia) ha già avuto appunto occasione di operare (in sede di controllo di legittimità di altre sue denunziate disposizioni), nel segno di una tendenziale prevalenza del valore di protezione del minore, anche in relazione al minore straniero, rispetto a quelli di difesa del territorio e contenimento dell'immigrazione (cfr. sent.ze nn. 198 e 205/2003). Prevalenza che, a maggior ragione, appare peraltro coessenziale ad una esegesi costituzionalmente orientata della disciplina sul ricongiungimento, per lo specifico profilo che qui viene un rilievo, ove si consideri che - mentre ai "pericoli di strumentalizzazione ai fini di elusione della normativa in materia di immigrazione", non irragionevolmente paventati dal Ministero ricorrente, può comunque porsi in qualche modo rimedio attraverso i controlli interni al complesso e articolato procedimento autorizzatorio che (previo nulla osta dello Sportello Unico per l'immigrazione e visto d'ingresso dell'autorità consolare) si conclude con il rilascio del permesso di soggiorno per motivi familiari - una pregiudiziale esclusione (come quella che pretende l'Amministrazione) del requisito per il ricongiungimento familiare per i minori affidati in "Kafalah", penalizzerebbe (anche con vulnus al principio di eguaglianza) tutti i minori, di paesi arabi, illegittimi, orfani o comunque in stato di abbandono, per i quali la kafalah è - come si dirà- l'unico istituto di protezione previsto dagli ordinamenti islamici.4/2. Negli ordinamenti musulmani, infatti - stante la sancita illiceità di qualsiasi rapporto sessuale fuori dal matrimonio, l'esclusa giuridicità, ad ogni effetto, nei confronti del padre, dei figli naturali, e la considerazione di quelli adottati come "non veri figli" (Sura, 33^, versetto 4) - il dovere di fratellanza e di solidarietà, cui pure esorta il Corano ivi, versetto 5, è assolto, nei confronti dei minori illegittimi, orfani o comunque abbandonati, attraverso l'unico strumento, appunto, di tutela e protezione dell'infanzia, definito "Kafalah". Mediante il quale il minore, per il quale non sia possibile attribuire la custodia ed assistenza (hadana) nell'ambito della propria famiglia (legittima), può essere accolto da due coniugi od anche da un singolo affidatario (kafil), che si impegnano a mantenerlo, educarlo ed istruirlo, come se fosse un figlio proprio, fino alla maggiore età, senza però che l'affidato (makful) entri a far parte, giuridicamente, della famiglia che così lo accoglie.Ogni singolo Paese di area islamica ha disciplinato, in maniera più o meno dettagliata, la Kafalah.
La quale - espressamente riconosciuta come istituto di protezione del fanciullo anche nella Convenzione di New York del 20 novembre 1989 (sub. art. 20) - è nella maggior parte delle legislazioni disposta con procedura giudiziaria, o previo accordo (tra affidanti e affidatari) comunque autorizzato da un Giudice, e con previsione di autorizzazioni, da richiedersi dal Kefil all'Autorità competente, per atti di particolare rilievo, come, tra l'altro, l'espatrio.
E ciò anche nel caso specifico del Marocco (cui appartengono il richiedente e la minore di cui li discute), che ha regolato, con tali modalità, la kafalah (non espressamente menzionata nel Code du statuti personnel et successoral) nel (successivo) dahir portant loi n. 1-93-165 del 10 settembre 1993 e nell'ancor più recente d.p.l. n. 1-02-172 del 13 giugno 2002, intitolato alla "prise en charge des enfant abbandonnes".
4/3. Venendo allora al secondo assunto dell'Avvocatura, non si vede (alla luce di una interpretazione costituzionalmente adeguata, come detto, della normativa di riferimento) come possa quindi pregiudizialmente escludersi, agli effetti del ricongiungimento familiare, l'equiparabilità della Kafalah islamica all'affidamento.
Atteso, in definitiva, che - fuori dai casi (per cui restano margini di dubbio) in cui la Kafalah abbia base esclusivamente negoziale, in assenza di controllo alcuno della autorità sull'idoneità dell'affidatario e l'effettività delle esigenze dell'affidamento (quale invece previsto dallo Stato del Marocco) - tra la Kafalah islamica e il modello dell'affidamento nazionale prevalgono, sulle differenze, i punti in comune, non avendo entrambi tali istituti, a differenza dell'adozione, effetti legittimanti, e non incidendo, sia l'uno che l'altro, sullo stato civile del minore; ed essendo anzi la Kafalah, più dell'affidamento, vicina all'adozione, in quanto, mentre l'affidamento ha natura essenzialmente provvisoria, la Kafalah (ancorchè ne sia ammessa la revoca) si prolunga tendenzialmente fino alla maggiore età dell'affidato.
4/4. Per cui, conclusivamente, può darsi risposta affermativa al quesito di diritto, come sopra formulato, con enunciazione del principio per cui la Kafalah di diritto islamico, come disciplinata (nella specie) dalla legislazione del Marocco, può fungere da presupposto per il ricongiungimento familiare, e dare titolo allo stesso, ai sensi, del D.Lgs. n. 286 del 1998, art. 29, comma 2.
5. Il principio così enunciato non si pone in contrasto con la precedente sentenza n. 21395/2005 di questa stessa Sezione che (occupandosi, per la prima volta, dell'istituto della kafalah prevista dalla legge marocchina) ha bensì escluso il potere di rappresentanza legale dell'affidatario nei confronti di un makful espatriato in Italia (con riconoscimento della permanenza di un siffatto potere in capo all'autorità del Marocco competente), ma ciò per il profilo esclusivamente processuale della (denegata) legittimazione autonoma del kafil (nella specie per altro rappresentato da una coppia italiana) ad opporsi alla dichiarazione dello stato di adattabilità del minore - mentre, sul plano sostanziale, anche quella sentenza ha a sua volta, riconosciuto che "la kafalah attribuisce agli affidatari un potere di custodia, a tempo sostanzialmente indeterminato, con i contenuti educativi di un vero e proprio affidamento preadottivo".
5, Il ricorso dell'Amministrazione) va, pertanto, respinto.
6. La novità e delicatezza della questione dibattuta giustifica la integrale compensazione delle spese di questo giudizio tra le parti.

P.Q.M
La Corte rigetta il ricorso e compensa le spese.
Così deciso in Roma, il 3 marzo 2008.
Depositato in Cancelleria il 20 marzo 2008

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Dr. Guido Baccoli
Consulente legale - Burocratico e Giuridico

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mar Set 07, 2010 11:59 pm

Citazione :
)La nostra è un po' complessa, ci sono diversi passaggi:
facemmo una prima richiesta di visto per Turismo (suggerimento di un funzionario del Consolato che cercava di venirci incontro) e ottenuto il primo diniego, poi una domanda di visto per familiari al seguito e ottenuto il secondo diniego (tutto ciò nel 2009).
.
tanto per tenere informato il forum...
Da oggi siamo in 2 ad avere lo stesso problema, anche a noi come a Iales, ci hanno rifiutato il visto turistico a caracas che ci fu invece concesso lo scorso anno.
La ns console fece un mail di chiarimento all'ambasciata perchè ricevendo il plico avevano allegato le normative del visto adozione e tutta la storia del cai ed adozioni internazionali.....quindi giustamente fu chiesto il perchè del visto adozione in quanto fu richiesto un semplice visto turistico....beh hanno trattato scortesemente anche lei RIBADENDO che senza visto adozione il bambino non entra.....in altre parole NIENTE VISTO.
Insomma in Italia non si va neanche come turisti...figuriamoci se provo a chiedere il familiare al seguito nel senso che se nostro figlio non può viaggiare neanche come turista non ha senso chiedere il familiare......eccoci qui esiliati e chissà per quanto, non che noi volessimo tornare a vivere in Italia la nostra intenzione è di stare qui ma il desiderio di far passare del tempo al bambino e a noi con la mia famiglia italiana specie con i nonni materni è umano, come è umano preoccuparsi del fatto che in caso ci sia necissità di rientrare per es un'emergenza nella mia famiglia il bambino non possa seguirci e come si fà? Il bambino ha solo 1 anno e non lo lascerei mai solo........
Allora mi chiedo ma l'altra coppia è entrata e perchè noi no? Ma qual'è questo visto a loro rilasciato che invece non può essere concesso a noi (me e Iales) e PERCHE'?
Per fortuna noi qui abbiamo casa e lavoro e quindi life goes on ma ciò non toglie che mi chieda spesso quando terminerà quest'incubo...perchè alla fine ci stanno dando solo 2 scelte o lasciare il bambino/a o la ns famiglia in italia......
Secondo l'avvocato si può chiedere il riconoscimento dimostrando la ns residenza di fatto all'estero....io non so cosa fare d'altronde aspettare e chiedere un altro visto non avrebbe senso...dopo la risposta inviataci meglio risparmiare i soldi di rispedizione dei documenti per il visto e darli invece all'avvocato....anche se mi chiedo se non sia il caso di approfondire cerca il diniego ma se ho capito bene essendo il visto turistico un privilegio concesso penso sia una causa persa dall'inizio...l'avvocato sembra propenso per il riconoscimento.... study d'altronde ci sono casi in cui la residenza sia stata rivista non solo in base all'aire ma anche sulla situazione di fatto...ora è da capire se si possa applicare in campo di adozione.... scratch

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Set 08, 2010 2:59 am

stefer ha scritto:
Citazione :
)La nostra è un po' complessa, ci sono diversi passaggi:
facemmo una prima richiesta di visto per Turismo (suggerimento di un funzionario del Consolato che cercava di venirci incontro) e ottenuto il primo diniego, poi una domanda di visto per familiari al seguito e ottenuto il secondo diniego (tutto ciò nel 2009).
.
tanto per tenere informato il forum...
Da oggi siamo in 2 ad avere lo stesso problema, anche a noi come a Iales, ci hanno rifiutato il visto turistico a caracas che ci fu invece concesso lo scorso anno.
La ns console fece un mail di chiarimento all'ambasciata perchè ricevendo il plico avevano allegato le normative del visto adozione e tutta la storia del cai ed adozioni internazionali.....quindi giustamente fu chiesto il perchè del visto adozione in quanto fu richiesto un semplice visto turistico....beh hanno trattato scortesemente anche lei RIBADENDO che senza visto adozione il bambino non entra.....in altre parole NIENTE VISTO.
Insomma in Italia non si va neanche come turisti...figuriamoci se provo a chiedere il familiare al seguito nel senso che se nostro figlio non può viaggiare neanche come turista non ha senso chiedere il familiare......eccoci qui esiliati e chissà per quanto, non che noi volessimo tornare a vivere in Italia la nostra intenzione è di stare qui ma il desiderio di far passare del tempo al bambino e a noi con la mia famiglia italiana specie con i nonni materni è umano, come è umano preoccuparsi del fatto che in caso ci sia necissità di rientrare per es un'emergenza nella mia famiglia il bambino non possa seguirci e come si fà? Il bambino ha solo 1 anno e non lo lascerei mai solo........
Allora mi chiedo ma l'altra coppia è entrata e perchè noi no? Ma qual'è questo visto a loro rilasciato che invece non può essere concesso a noi (me e Iales) e PERCHE'?
Per fortuna noi qui abbiamo casa e lavoro e quindi life goes on ma ciò non toglie che mi chieda spesso quando terminerà quest'incubo...perchè alla fine ci stanno dando solo 2 scelte o lasciare il bambino/a o la ns famiglia in italia......
Secondo l'avvocato si può chiedere il riconoscimento dimostrando la ns residenza di fatto all'estero....io non so cosa fare d'altronde aspettare e chiedere un altro visto non avrebbe senso...dopo la risposta inviataci meglio risparmiare i soldi di rispedizione dei documenti per il visto e darli invece all'avvocato....anche se mi chiedo se non sia il caso di approfondire cerca il diniego ma se ho capito bene essendo il visto turistico un privilegio concesso penso sia una causa persa dall'inizio...l'avvocato sembra propenso per il riconoscimento.... study d'altronde ci sono casi in cui la residenza sia stata rivista non solo in base all'aire ma anche sulla situazione di fatto...ora è da capire se si possa applicare in campo di adozione.... scratch


Posso solo dire che il rilascio di un visto turistico è discrezionale, cioè il consolato può non rilasciarlo pur in presenza di tutte le garanzie possibili. Questo fatto mette al riparo il consolato da possibili contestazioni.

Un visto per ricongiungimento o per adozione, non è affatto discrezionale edilconsolato, se lo rifiuta, deve indicare per bene i motivi e per iscritto e deve assumersene le responsabilità.

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Set 08, 2010 6:49 am

Grazie dell'aiuto Amedeo purtroppo l'ambasciata ha risposto al console che il SOLO e UNICO visto che concede è quello di adozione per il bambino ma sempre previa autorizzazione del CAI ......e non a me ma al ns console.....!!!!!!
Qui si tratta di capire se il ricongiungimento è EFFETTIVAMENTE da attribuire al caso ns o no visto che siamo entrambe cittadini di entrambe i luoghi a differenza di Iales che potrebbe invece farlo chiedere al marito essendo solo cittadino congolese o se provare il riconscimento come consigliato dall'avvocato.........
Altro dubbio noi ci siamo iscritti all'AIRE visto che quest'anno compiremmo questi benedetti 12 mesi all'estero, ma se risultiamo residenti all'estero il ricongiungimento si potrà chiedere?
Io e Iales siamo sulla stessa onda e vorrei capire che intenzioni ha l'Italia stessa e la farnesina nei ns confronti se la situazione non si risolve......ci dimenticheranno così per sempre? esiliati a vita senza neppure la concessione di brevi visite ai familiari?
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Gio Set 09, 2010 3:17 am

stefer ha scritto:
Grazie dell'aiuto Amedeo purtroppo l'ambasciata ha risposto al console che il SOLO e UNICO visto che concede è quello di adozione per il bambino ma sempre previa autorizzazione del CAI ......e non a me ma al ns console.....!!!!!!
Qui si tratta di capire se il ricongiungimento è EFFETTIVAMENTE da attribuire al caso ns o no visto che siamo entrambe cittadini di entrambe i luoghi a differenza di Iales che potrebbe invece farlo chiedere al marito essendo solo cittadino congolese o se provare il riconscimento come consigliato dall'avvocato.........
Altro dubbio noi ci siamo iscritti all'AIRE visto che quest'anno compiremmo questi benedetti 12 mesi all'estero, ma se risultiamo residenti all'estero il ricongiungimento si potrà chiedere?
Io e Iales siamo sulla stessa onda e vorrei capire che intenzioni ha l'Italia stessa e la farnesina nei ns confronti se la situazione non si risolve......ci dimenticheranno così per sempre? esiliati a vita senza neppure la concessione di brevi visite ai familiari?

Quando rifiutano quesi visti devono mettere per iscritto i motivi. A voce possono dire tutto ed il suo contrario. Mettere per iscritto qualcosa da loro molto fastidio, perchè sono costretti ad assumersi responsabilità. In questi casi "stranamente" esce poi fuori qualche soluzione!!!

Un saluto,

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