Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

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 Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos

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PATRIZIA



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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Lun Giu 01, 2009 8:23 am

Gentile Sig. Baccoli,

la ringrazio per la sua risposta.

Citazione :
Forse ancora una volta ci troviamo davanti alla troppo spesso ''sempliciotta'' risposta, (la Signora confermi o smentisca), disinteressandosi dei nostri connazionali che poco hanno possibilità di orientarsi se non con la loro ''supposta'' preparazione e/o almeno la richiesta di chiarimenti alle nostre istituzioni (troppo disturbo, sono troppo occupati), tagliano la testa al toro e limitandosi a rispondere....''deve rifare tutto da capo.''

Capisco perfettamente che la legge ponga dei limiti e dei controlli di procedura ma il problema é che ho avuto la sensazion di " infastidire" con il mio problema, soprattutto quando ho sottolineato il fatto che la loro risposta non era soddisfacente.

Per quanto riguarda il quadro della mia adozione, questa avviene in un paese dove esistono dei gravissimi problemi socio-politici - un conflitto non concluso in certe regioni e un sistema sanitario inesistente - e dove sta avendo luogo , in questo momento, un vero "massacro degli innocenti ", bambini di meno di un anno a causa dell aggravazione della crisi economica. I bambini sono abbandonati negli ospedali, in "couveuse" non funzionanti e addirittura senza essere alimentati...E il casi del bambino che io ho voluto salvare adottandolo secondo la legge congolese - avevo bisogno di avere un legame giuridico anche e soprattutto perché il suo stato di salute era molto grave e dovevo assumere la resposnabilité du curarlo dopo l'abandono da parte della madre, una ragazza madre.

Mio marito ed io riempiamo tutte le condizioni di adottabilita per quanta riguarda l età, le condizioni economiche ed altre. In più, noi abbiamo già tre figli minori e un quadro familiare stabile da più di 15 anni.

Citazione :
Tantè vero che sembrerebbe (la Signora confermi o smentisca), non abbiano provveduto ad orientare la nostra connazionale controllando i requisiti richiesti e spiegandole il perchè e il percome della loro risposta.

In effetti, non sono stata informata sulla procedura esatta e non mi é stata data nessuna indicazione sulla procedura da seguire.

Comunque, vi ringrazio per i chiarimenti di diritto e di procedura che mi avete fornito e mi permetto di sottolineare che il vostro forum, per il suo carattere tecnico, é estremamente utile per i cittadini italiani all' estero, particolarmente esposti agli abusi ed alle omissioni di una burocrazia consolare che non assume quasi mai il suo ruolo di "servizio" in favore dei cittadini italiani all'estero...


Cordiali Saluti,

Patrizia
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Guido Baccoli
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mar Giu 02, 2009 3:49 pm

PATRIZIA ha scritto:
Comunque, vi ringrazio per i chiarimenti di diritto e di procedura che mi avete fornito e mi permetto di sottolineare che il vostro forum, per il suo carattere tecnico, é estremamente utile per i cittadini italiani all' estero, particolarmente esposti agli abusi ed alle omissioni di una burocrazia consolare che non assume quasi mai il suo ruolo di "servizio" in favore dei cittadini italiani all'estero...Patrizia
Molte grazie Signora. In effetti è proprio lo scopo che si prefigge il forum e siamo felici che sia non solo utile ai connazionali raggiungendo l'obbiettivo, ma anche fieri di essere visitati e complimentati da professionisti quali avvocati, UdSC, Magistrati, e persino da alti funzionari di Ambasciate e Consolati italiani (Amedeo non sono tutti uguali per fortuna).
Le auguriamo buon lavoro burocratico e ci farebbe piacere sapere gli sviluppi del suo caso. Cordiali Saluti

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Dr. Guido Baccoli
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PATRIZIA



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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Giu 03, 2009 8:07 am

Gentile Sig. Baccoli,

attualmente sono nella fase della legalizzazione di tutta la documentazion, della richiesta dei certificati di matrimonio e di residenza / AIRE al fine di provare i requisiti di legge richiesti.

Nello stesso tempo, sto cercando un avvocato a Roma esperto in materia di diritto di famiglia al fine di lanciare la procedura di riconscimento della senteza congolese davanti al Tribunale dei Minori di Roma.

Sarà un piacere di tenerVi informati sull'evoluzione della procedura.

Saluti all'amministratore de forum e ai moderatori, in particolare....

Patrizia
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camille



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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Lun Set 14, 2009 12:00 am

buongiorno,

sempre a proposito di adozione internazionale avrei una domanda. Siamo un coppia sposata entrambi italiani, entrambi residenti all'estero ( cina) da almeno 2 anni, stiamo valutando se iniziare il percorso della adozione internazionale, e' molto difficile trovare online informazioni relative alla nostra situazione.

Ho trovato sul sito del ministero degli esteri questo trafiletto:

L'adozione pronunciata dall'Autorità competente di un Paese straniero a istanza di cittadini italiani, che dimostrino al momento della pronuncia di aver soggiornato continuativamente nello stesso e di avervi avuto la residenza da almeno due anni, viene riconosciuta ad ogni effetto in Italia dal Tribunale per i Minorenni, purché conforme ai principi della Convenzione (art.36 della legge n°184 del 1983 come modificato dalla legge n°476/1998). Il Tribunale per i Minorenni competente è quello del luogo di ultima residenza della coppia o, nel caso in cui non sia possibile stabilire quale sia stata l'ultima residenza, quello di Roma.

Questo significa che possiamo eventualmente adottare un bambino cinese secondo le leggi della Repubblica Popolare Cinese? O addirittuta adottare un bambino asiatico ( non cinese) in accordo con le leggi delle Repubblica Popolare Cinese?

Dobbiamo aver ottenuto la l'idoneita' all'adozione dal Tribunale competente prima di poter eventualmente percorrere la strada dell'adozione internazionele secondo le leggi del paese che ci ospita?

Grazie
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Sereno.SCOLARO
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Lun Set 14, 2009 1:16 am

L'art. 36, comma 4 L. 4 maggio 1983, n. 184, nel considerare l'ipotesi dell'adozione all'estero di minori da parte di cittadini italiani che siano residenti all'estero da almeno 2 anni, subordina la sua riconoscibilità (e, quindi, gli effetti) alla conformità dei principi della Convenzione de L'Ala del 29 maggio 1993.
Tra questi, vi è quello per cui la legge applicabile è quella del luogo in cui il minore si trova, ma vanno tenuti presenti anche le condizioni dell'art. 4 della Convenzione:
"""Le adozioni contemplate dalla Convenzione possono aver luogo soltanto se le autorità competenti dello Stato d'origine:

a ) hanno stabilito che il minore è adottabile;

b ) hanno constatato, dopo aver debitamente vagliato le possibilità di affidamento del minore nello Stato d'origine, che l'adozione internazionale corrisponde al suo superiore interesse;

c ) si sono assicurate:

1) che le persone, istituzioni ed autorità, il cui consenso è richiesto per l'adozione, sono state assistite con la necessaria consulenza e sono state debitamente informate sulle conseguenze del loro consenso, in particolare per quanto riguarda il mantenimento o la cessazione, a causa dell'adozione, dei legami giuridici fra il minore e la sua famiglia d'origine;

2) che tali persone, istituzioni ed autorità hanno prestato il consenso liberamente, nelle forme legalmente stabilite e che questo consenso è stato espresso o attestato per iscritto;

3) che i consensi non sono stati ottenuti mediante pagamento o contropartita di alcun genere e non sono stati revocati; e

4) che il consenso della madre, qualora sia richiesto, sia stato prestato solo successivamente alla nascita del minore; e

d ) si sono assicurate, tenuto conto dell'età e della maturità del minore,

1) che questi è stato assistito mediante una consulenza e che è stato debitamente informato sulle conseguenze dell'adozione e del suo consenso all'adozione, qualora tale consenso sia richiesto;

2) che i desideri e le opinioni del minore sono stati presi in considerazione;

3) che il consenso del minore all'adozione, quando è richiesto, è stato prestato liberamente, nelle forme legalmente stabilite, ed è stato espresso o constatato per iscritto; e

4) che il consenso non è stato ottenuto mediante pagamento o contropartita di alcun genere. """

Inoltre, va tenuto presente anche l'art. 5 della Convenzione:
"""Le adozioni contemplate dalla Convenzione possono aver luogo soltanto se le autorità competenti dello Stato di accoglienza:

a ) hanno constatato che i futuri genitori adottivi sono qualificati e idonei per l'adozione;

b ) si sono assicurate che i futuri genitori adottivi sono stati assistiti con i necessari consigli; e

c ) hanno constatato che il minore è o sarà autorizzato ad entrare ed a soggiornare in permanenza nello Stato medesimo. """
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PATRIZIA



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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Lun Set 14, 2009 7:07 am

Cara Camille,

Il tuo messaggio fa riferimento al caso che io sto vivendo con il piccolo Angelo, un bambino che mio marito ed io abbiamo adottato in Congo Democratico.

Noi abbiamo seguito la procedura prevista dalla legge congolese in materia di adozione.
La procedura si conclude con una sentenza del Tribunale di Pace la quale fa riferimento agli elementi di diritto evocati dal Dott. SCOLARO. In più, abbiamo ottenuto anche il certificato di non ricorso che corrisponde al documento attestante che i genitori naturali non hanno intercettato appello alla sentenza secondo i termini legali.

In seguito, abbiamo contattato un avvocato in Italia che ha valutato in primo luogo la corrispondenza del contenuto della sentenza alle esigenze della Convenzione dell Aia. In seguito, ci ha chiesto un documento attestante il carattere definitivo della sentenza - il certificato di non appello - e sulla base di tutto il dossier concernente il bambino - certificato di nascita, consenso della madre e dei membri della famiglia della madre, ecc. - certificato di matrimonio mio e di mio marito - attestante che siamo sposatie da più di 15 anni - ed il certificato storico di residenza rilasciato dall'Ambasciata Italiana - attestante che io sono iscritta all Aire da più di due anni- il tutto legalizzato dall ambasciata italina e tradotto in italiano. Il tutto inviato all avvocato che ha inviato un ricorso dettagliato e argomentato sulla base dell L'art. 36, comma 4 L. 4 maggio 1983, n. 184 al Tribunale dei Minori.

Questa é la procedura seguita: il problema si pone sui tempi che sono indeterminati. Aspettiamo quindi che il giudice si pronunci per il riconoscimento della sentenza estera di adozione sulla base del ricorso che abbiamo introdotto.

Devo dire che dal mese du luglio non é stato ancora attribuito un giudice al caso.

Preciso che anche un secondo legale contattato in Italia mi ha confermato che questa era la procedura da seguire in riferimento ai termini di legge su indicati - L 184.

Questa procedura specifica per i cittadini italiani residenti all estero non richiede come condizione " prealable" la procedura amministrativa prevista dalla Commissione per le adozioni internazionali.

Devo sottolineare che ho tenuto a contattare attraverso il sito la CAI ma non ho ricevuto alcuna risposta.

Questa é la mia esperienza concreta.

Secondo il mio avvocato in Italia, i tempi della pratica sono lunghi e non ha saputo indicarmi quanto tempo ci vorrà per avere la risposta del giudice dei Minori sul ricorso introdotto.

Apro una parentesi sul caso personale per dire che sono felice della scelta che ho fatto soprattutto perché il picclo Angelo - che ha adesso sei mesi - ha superato i suoi problemi di salute - era un bambino nato prematuro e gravemente sotto peso - ed adesso é un bambino sorridente, sano e addirittura più grande dei suoi coetanei. Questo per dire a Camille di farlo se veramente lo vuole perché ne vale la pena malgrado le inevitabili difficoltà.

Un saluto cordiale,

Patrizia
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Lun Set 14, 2009 7:34 am

Cari amici italiani del foro,

uno degli esperti di diritto che frequentano et promuovono il sito potrebbe indicarmi quanto puo' durare la procedura di riconoscimento della sentenza estera davanti al Giudice dei Minori di Roma?

Possibile che non esiste un termine di legge entro il quale il giudice debba rispondere al ricorso introdotto?

Ed in caso di non risposta, dopo per esempio tre mesi, quali sono i diritti del ricorrente per ottenere la pronuncia del Giudice?

Grazie anticipatamente per la vostra gentile risposta.

Patrizia
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Lun Set 14, 2009 8:43 am

Formalmente, i termini per le procedure di riconoscimento delle adozioni nei casi dell'art. 36, comma 4 L. 4 maggio 1983, n. 184 sono sono definiti o, almeno, non sono definiti specificatamente.
Per cui non rimarrebbe che considerare i termini del Codice di procedura civile, stabiliti, in via generale, per i procedimenti di volontaria giurisdizione. Ma - purtroppo - questi non sono sempre rispettati (e non a caso sono state adottate, e sono in fase di modifica, leggi in materia di c.d. "giusto processo", dove il "giusto" riguarda la durata, nelle diverse fasi e, eventualmente, la possibilità di avviare, concluso un giudizio, un altro giudizio per ottenere un indennizzo per il c.d. danno da ritardo ...). E' triste, ma ....
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Set 16, 2009 7:40 am

La ringrazio, Dott. Scolaro, per la sua gentile risposta.

Posso chiederle quali sono i termini stabiliti in via generale per i procedimenti di volontaria giurisdizione?

La ringrazio anticipatamente per la sua gentile risposta.

Patrizia
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Set 16, 2009 3:41 pm

Ritengo utile riportare quanto segue per chi generosamente e con un atto d'amore ha o cerca di adottare un bambino extracomunitario. Il CIAI è un ente costituito nel 1968 che ha ottenuto l'autorizzazione a svolgere pratiche di adozione internazionale nel 1986 e che attualmente opera in alcuni paesi di Asia, Africa e America Latina. Quindi il primo passo è verificare se il Paese (per esempio nel caso della Signora Patrizia, il Congo Democratico) entra nelle nazioni di competenza del CIAI:


«IL MINORE STRANIERO ADOTTATO E IL MINORE STRANIERO NON ACCOMPAGNATO UNA UGUALE REALTÀ E UNA DIFFERENTE SOLUZIONE GIURIDICA»
Cass. pen. 2004, 10, 3449


Elena Mariani

Questo incontro è stato organizzato dall'Associazione Italiana Avvocati per la Famiglia e per i Minori (AIAF), Sezione Lombardia(1), al fine di dare l'occasione a diversi professionisti del settore minorile di confrontarsi su due problematiche di grande attualità: l'adozione internazionale e il fenomeno, sempre più frequente, della presenza in Italia di minorenni stranieri non accompagnati.
Alla prima parte della giornata, presieduta e coordinata dall'avv. Lucrezia Mollica dell'AIAF, ha partecipato l'avv. Lycia Petri, che ha richiamato dapprima la Convenzione delle Nazioni Unite sui diritti del fanciullo stipulata a New York in data 20 novembre 1989 (e ratificata dall'Italia con legge 27 maggio 1991, n. 176), la quale sancisce l'esistenza di una nutrita serie di diritti, riconosciuti al bambino fin dalla nascita.
Per ciò che concerne l'adozione internazionale, l'avvocato Petri ha ricordato poi i principi stabili dalla Convenzione dell'Aja sulla protezione dei minori e sulla cooperazione in materia di adozione internazionale, datata 29 maggio 1993 (e ratificata dal nostro paese con legge 31 dicembre 1998, n. 476), secondo i quali ogni bambino ha primariamente il diritto di crescere nella propria famiglia; ove ciò non sia possibile, deve essere accolto da una famiglia simile a quella d'origine dal punto di vista culturale e religioso; infine, in via del tutto sussidiaria, solo allorché non vi siano le risorse necessarie per mantenere il minore nel suo contesto originario, si deve procedere all'adozione internazionale, di cui la giurista ha illustrato le diverse fasi.
Successivamente ha preso parte al dibattito la dott.ssa Laura Laera, giudice del Tribunale per i Minorenni di Milano, la quale ha messo in evidenza le modifiche positive apportate all'istituto dell'adozione internazionale dalla legge 31 dicembre 1998, n.476, rispetto alla disciplina previgente (legge 4 maggio 1983, n.184). La valutazione delle coppie viene operata non più dal tribunale per i minorenni, ma dai servizi socio-assistenziali degli enti locali. Prima le coppie cercavano da sole un bambino da adottare, mentre attualmente tale attività viene demandata ad un ente autorizzato. Precedentemente alla riforma il giudice italiano, al momento dell'ingresso del ragazzo nel nostro paese, emetteva un provvedimento di affido preadottivo della durata di 1 anno, alla scadenza del quale veniva perfezionata l'adozione con l'acquisizione da parte dell'adottato di tutti i diritti che essa comporta. Se, però, l'adozione non andava a buon fine, il minore si trovava sprovvisto della cittadinanza italiana, potendo, secondo le leggi del suo paese di provenienza, aver già perso quella d'origine e divenendo così apolide. La nuova normativa stabilisce invece che il provvedimento straniero di adozione (o di affido preadottivo) esplichi effetti nel nostro stato. Ciò non avviene però automaticamente, all'entrata in Italia del bambino, bensì subordinatamente ad un ordine di trascrizione emanato dal tribunale per i minorenni. Tale trascrizione deve essere ordinata al più presto, proprio al fine di garantire al minore l'immediata acquisizione della cittadinanza italiana. Se poi l'adozione non dovesse andare a buon fine, si dovrebbe procedere a cercare un'altra famiglia per il bambino, ma a questo punto ci si troverebbe ad operare all'interno della fattispecie dell'adozione nazionale. Inoltre l'ordine di trascrizione spiega effetti retroattivamente, dalla data del provvedimento dell'autorità straniera.
Infine, il magistrato ha preso in esame la questione del diritto del minore di conoscere non solo la propria origine, ma anche le generalità dei genitori naturali; diritto garantito da varie disposizioni di tipo differente (art. 24 legge 28 marzo 2001, n. 149; d.l. 30 giugno 2003, n. 96; Convenzione di New York).
E' intervenuta poi la dott.ssa Melita Cavallo, Presidente della Commissione per le Adozioni Internazionali (istituita presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri), che ha illustrato le linee guida elaborate dalla Commissione stessa, a partire dalla fine del 2001-inizio del 2002 ed aggiornate ogni anno, al fine di dare una risposta alle problematiche che emergono nel corso degli anni.
Successivamente ha preso la parola Valeria Rossi Dragone, Presidente del CIAI (dal 1998 Centro Italiano Aiuti all'Infanzia)
(2), la quale ha riferito l'esperienza del Centro stesso. La situazione dei minori in stato di adottabilità riscontrata dal CIAI risulta spesso problematica: si tratta frequentemente di bambini grandi, se non addirittura di gruppi di fratelli, con alto rischio sanitario e situazioni pregresse di abuso nella loro storia di vita.
Ha concluso questa prima parte della giornata la dott.ssa Laura Baldassarre, Responsabile dell'Ufficio diritti dell'infanzia, UNICEF - Italia, che ha ribadito la sussidiarietà dell'adozione internazionale e il principale dovere di garantire, ove possibile, la permanenza del minore nella sua famiglia d'origine, tramite interventi di carattere anche finanziario.
La seconda parte dell'incontro è stata presieduta e coordinata dalla dott.ssa Livia Pomodoro, Presidente del Tribunale per i Minorenni di Milano, ed è stata dedicata a discutere della problematica del minore straniero non accompagnato.
Il Presidente ha fatto presente che questo fenomeno è divenuto per l'Italia un grosso problema con caratteristiche di stabilità e che la tutela dei minori non accompagnati è un obbligo previsto dalle convenzioni internazionali, oltre che un mezzo per valorizzare le tante risorse che i ragazzi ben inseriti possono presentare.
Ha preso parte al dibattito l'on.le Tiziana Maiolo, Assessore alle politiche sociali del Comune di Milano, che ha fotografato con il suo intervento la situazione esistente sul territorio del comune di appartenenza: negli ultimi due anni sopraggiungono soprattutto rumeni e marocchini tra i 13 e i 15 anni, la cui identità risulta sconosciuta e che frequentemente vengono avviati alla prostituzione.
L'Amministrazione comunale ha predisposto una serie di strumenti per far fronte a questo problema, tra i quali un servizio di pronto intervento minori e la stipulazione di un certo numero di convenzioni con le comunità alloggio per la presa in carico immediata dei ragazzi. Lo strumento del rimpatrio assistito (utilizzato in misura minima) può esplicare efficacia positiva solo qualora la famiglia d'origine del minore sia idonea al ricongiungimento (nel caso di bambino portato via contro la volontà dei genitori).
Sono intervenuti poi il dott. Giovanni Tarzia, Rappresentante del Coordinamento Cittadino Minori Stranieri, ed il dott. Ostuni, Dirigente dell'Ufficio Immigrazione e Vice Questore Aggiunto della Questura di Milano, i quali hanno affrontato i complessi e non ancora risolti problemi della definizione di minore straniero non accompagnato, della competenza (del tribunale per i minorenni oppure di un organo amministrativo) a valutare se l'interesse preminente del minore sia quello a rimanere in Italia ovvero quello a ricongiungersi alla propria famiglia, del tipo di permesso di soggiorno concesso al ragazzo. In particolare, quest'ultima questione suscita non poche perplessità. Il permesso attualmente concesso (in base alla legge 30 luglio 2002, n. 189 recante «Modifica alla normativa in materia di immigrazione e asilo») è quello, residuale, c.d. 'per minore età'; ma tale documento non consente di svolgere attività lavorativa, in quanto costituisce un provvedimento provvisorio in attesa della decisione sulla permanenza del minore nel paese ovvero sul suo rimpatrio. Come inaccettabile conseguenza di tale previsione si ottiene il paradossale effetto che vengano investite risorse in percorsi formativi di soggetti che successivamente, e verosimilmente, finiranno a vivere nella clandestinità, in quanto saranno sprovvisti di un documento che consenta loro di svolgere attività legali per mantenersi dignitosamente. Ed in proposito la dott.ssa Pomodoro ha sottolineato che la possibilità del minore di svolgere attività lavorativa ben potrebbe portare all'abbattimento della criminalità c.d. 'di sopravvivenza' e dello stato di clandestinità, come ribadito anche da don Gino Rigoldi, cappellano dell'Istituto Penale Minorile di Milano 'Beccaria' e fondatore di 'Comunità Nuova'.
Molto importante poi, a parere del sacerdote, risulta formare dei 'tutori', vale a dire figure adulte di riferimento che facciano da ponte tra il minore e la società per un suo corretto inserimento in essa. Infatti esistono diverse tipologie di minori stranieri che giungono in Italia; ci sono quelli che arrivano nel nostro paese con il preciso intento di delinquere (ad esempio i nord africani che hanno già l'indirizzo dei connazionali ai quali rivolgersi per spacciare stupefacenti), ma esistono anche ragazzi che, avendone la possibilità, accetterebbero di percorrere una strada diversa (ad esempio i rumeni che arrivano in cerca di fortuna e che commettono reati 'da supermercato' non riuscendo a mantenersi altrimenti, ovvero che arrivano con l'indirizzo del locale dove dovranno prostituirsi): quest'ultima categoria di minori va intercettata ed avviata ad attività lecite.
La riflessione che è stata svolta, a conclusione dell'incontro, da parte della dott.ssa Pomodoro è che il fenomeno dei minori stranieri non accompagnati diverrà ancora più ingente con l'entrata nell'Unione Europea dei paesi balcanici e della Romania e con il conseguente venir meno dei controlli alle frontiere, in applicazione del principio della libera circolazione delle persone sancito dall'Accordo di Shengen.
Per affrontare questa situazione ci vuole dunque la disponibilità della società civile a farsi carico di un benessere diffuso, che comprenda anche la tutela dei minori stranieri presenti in Italia.
Gli operatori coinvolti dal fenomeno hanno concordato infine in merito all'utilità di predisporre un tavolo di lavoro ed una rete di rapporti di collaborazione tra tribunale per i minorenni, giudice tutelare, questura e servizi sociali.


(1) Tale Associazione ha organizzato anche l'incontro «Il diritto del minore ad una famiglia. Lo stato dei progetti di applicazione della legge 149/2001», tenutosi in data 31 gennaio 2003 presso il Palazzo di giustizia di Milano. La relazione in merito all'evento è pubblicata sul n.4, anno 2003, della presente rivista.

(2) Il CIAI è un ente costituito nel 1968 che ha ottenuto l'autorizzazione a svolgere pratiche di adozione internazionale nel 1986 e che attualmente opera in alcuni paesi di Asia, Africa e America Latina.
Riferimenti Normativi:
D.l. 30/06/2003 n. 96
L. 28/03/2001 n. 149, art. 24
L. 04/05/1983 n. 184
L. 31/12/1998 n. 476
L. 27/05/1991 n. 176

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Mer Set 16, 2009 4:15 pm

NOTE dell'Amministratore
Questa discussione è stata iniziata con già una risposta molto precisa del Dr Scolaro anche qui CLICK QUI . Per cui trattandosi della stessa materia, l'altro argomento è stato chiuso con i riferimenti a questa. Inoltre il titolo della presente viene cambiato per riferimenti generali alle adozioni internazionali e una maggior linearità e facilità di consultazioni di altri utenti o lettori.

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MessaggioTitolo: visto per minore -adozione rdc- risposta a Patrizia   Gio Set 17, 2009 1:33 pm

Ciao Patrizia,
non ho ben capito cosa sia successo con le pagine, spero che troverai questa risposta. In effetti il Consolato dice di non riconoscere la validità della sentenza neanche per mio marito congolese e per questo non ha voluto dare il visto né di turismo né di ricongiungimento (chiaramente si sono ben guardati di scriverlo nel diniego). Il punto é che ritiengono la richiesta di ricongiungimento un escamotage e non un diritto in quanto la bambina é almeno figlia di mio marito. Ora pare che l'unica strada sia di andare in Italia, perché da qui non sappiamo come andare avanti. Non so se posso ottenere l'idoneità dal Tribunale dei Minori per una sentenza già pronunciata all'estero... Ho letto un po' la tua storia che mi pare ancora più assurda perché in quanto residente da più di due anni tu avevi tutto il diritto di adottare secondo la legge congolese. Sarebbe comunque interessante sapere quale strada state seguendo. Ti ringrazio molto della tua risposta e del tuo incoraggiamento! Courage anche a voi e a presto
l
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Guido Baccoli
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Gio Set 17, 2009 6:55 pm

Lales con le pagine non è successo niente, sono sempre li, semplicemente è il miglior modo per non spezzettare ulteriormente questo argomento molto interessante sotto tutti i punti di vista e che giudico meritevole di essere approfondito anche in forum. Se desiderate che vi metta in comunicazione per riunire le forze e scambiarvi le esperienze ed informazioni, per questo caso lo farò con immenso piacere, dato che è mia facoltà farlo in deroga al Regolamento, basta che mi scriviate e mi autorizziate a farlo; per favore non lasciateci senza informarci del proseguo, dimenticandovi che la vostra esperienza e i vostri passi avanti pubblicata nel forum e dall'Amministrazione considerata eccezione se dovesse diventare anche una consulenza continuativa ed in linea, potrà essere di molto aiuto ed informazione per altre coppie con una situazione simile.
Riguardo il visto, come ha specificato bene il Dr. Scolaro, se le leggi congolesi ritengono figlio l'adottato, il Consolato deve concedere il visto di ricongiungimento familiare in quanto ciò che vale per decidere il vincolo familiare all'estero non è la legge italiana, se non quella del luogo nei confronti di un suo cittadino anche se ha una seconda cittadinanza. Diverso sarebbe stato se il marito avesse avuto solamente la cittadinanza italiana e non anche quella d'origine congolese.
Altra questione è invece e purtroppo, il riconoscimento in Italia dell'adozione per la signora, che è solamente cittadina italiana ed anche l'acquisizione della cittadinanza italiana dell'adottato.
Vorrei esprimervi tutta la mia solidarietà umana e il forte desiderio ed augurio che sia tutto a lieto fine pur essendo cosciente dei tempi purtroppo definiti in diritto, ma indefiniti nella realtà ed in pratica. Anche se posso apparire contradditorio alla mia solita rigidità nel comunicare solamente il diritto, la risposta a quali siano i limiti temporali legali ritengo in questo particolare caso, sia quasi inutile perchè si entrerebbe in un conflitto controproducente anche con il Giudice, che per ritardo ingiustificato può benissimo essere denunciato ed od richiesta l'avocazione (togliergli il caso ed occuparsene personalmente o affidarlo ad altro Giudice) al Presidente del Tribunale, questione che sicuramente conoscono molto bene i vostri rispettivi avvocati, che valuteranno insieme a voi il da farsi.
Permettetemi mandarvi un forte abbraccio.

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 3:23 am

Guido Baccoli ha scritto:
Riguardo il visto, come ha specificato bene il Dr. Scolaro, se le leggi congolesi ritengono figlio l'adottato, il Consolato deve concedere il visto di ricongiungimento familiare in quanto ciò che vale per decidere il vincolo familiare all'estero non è la legge italiana, se non quella del luogo nei confronti di un suo cittadino anche se ha una seconda cittadinanza. Diverso sarebbe stato se il marito avesse avuto solamente la cittadinanza italiana e non anche quella d'origine congolese.


Mi permetto una piccola considerazione al fine di tentare di dare ulteriore chiarezza alla questione.

La persona con doppia nazionalità può far valere la sua nazionalità congolese in Congo, ma non in Italia, e quella italiana in Italia, ma non in Congo. Nel momento in cui entra nel consolato italiano (o in Italia) egli è soggetto alle leggi italiane e non può far valere le leggi congolesi con la "scusa" della doppia nazionalità.

Altro conto sarebbe stato se avesse avuto la sola nazionalità congolese.

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 8:03 am

Vi ringrazio davvero molto per il sostegno e per le risposte, sono le prime che riceviamo da mesi!
Specifico alcuni punti: mio marito ha la sola cittadinanza congolese. Diversi avvocati del foro di Kinshasa, sentiti in merito alla validità della sentenza, ci hanno detto che solo il Tribunale di Kinshasa ha il potere di dire che la nostra sentenza non é valida per un cittadino congolese. Cioé che per dichiarare la sentenza nulla ci vuole una pronuncia dello stesso Tribunale che l'ha emessa (scusate l'uso dei termini, non ho alcuna competenza in giurisprudenza..). Per quanto riguarda il punto "se le leggi congolesi ritengono figlio l'adottato" nel Codice della famiglia si legge: L'adoption crée, par l'effet de la loi, un lien de filiation distinct de la filiation d'origine de l'adopté. L'adopté est considéré à tous égards comme étant l'enfant de l'adoptant. Che significa che l'adozione crea per effetto della legge un legame di filiazione diverso quello d'origine e che l'adottato é considerato sotto tutti gli aspetti come il figlio dell'adottante. Quindi presumo di poter dire di si.
Se Patrizia é d'accordo sarei ben contenta di potermi mettere in contatto con lei per confrontare le nostre esperienze. E non manchero assolutamente di aggiornarvi sulle procedure che stiamo seguendo, perché reputo questo spazio veramente utile per chi si scontra con la realtà agghiacciante dei Consoloti .... Grazie ancora e a presto
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 9:27 am

Cara Iales,

quello che ti rispondono all ambasciata é semplicement assurdo.

Ho anche parlato con il mio avvocato che mi ha confermato che se il figlio adottato secondo la legge congolese ha un suo passaporto individuale l ambasciata non ha diritto di sindacare l adozione rispetto a tuo marito. Il dubbio sulla doppia nazionalità - come certamente tu saprai - non si pone in Congo perché la doppia nazionalità non é accettata dal diritto congolese.

Il problema concreto é quello della reazione che noi - cittadine italiane - possiamo avere di fronte a questo abuso da parte dell ambasciata italiana.

Cara Iales, il mio caso per quanto riguarda il riconoscimento della sentenza é in corso davanti al Tribunale dei minori.

Ma la pratica essendo lungo e i tempi indeterminati, anch io mi ritrovo nella stessa situazione di chiedere per il momento un passaporto congolese e un eventule visto in quanto figlio adottivo di mio marito.

Il mio avvocato mi ha anche consigliato di chiedere un documento attestante che la procedura di riconosciemento é in corso davanti al Tribunale dei Minori e di avere un incontro con i funzionari dell ambasciata perché almeno idiritti del coniuge congolese siano fatti valere...Quello che il mio legale ignora ed io e te sappiamo, é l arroganza mista a ignoranza nel capo di certi individui che senza motivi legali creano ostacoli artificiali alla vita di famiglia dei cittadini italiani all estero.
Sono perfettamente d accordo sulla tua definizione della realtà agghiacciante dei consolati italiani all estero.

Sono d accordo per incontrarci e scambiare le nostre esperienze anche giuridiche.

il mio email é [url=mailto://pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.fr]pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.fr[/url]


Ciao e malgrado le difficoltà quello che conta é il gesto che tu hai fatto verso la bambina.

Pat
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 9:38 am

Cara Iales,

quello che ti rispondono all ambasciata é semplicement assurdo.

Ho anche parlato con il mio avvocato che mi ha confermato che se il figlio adottato secondo la legge congolese ha un suo passaporto individuale l ambasciata non ha diritto di sindacare l adozione rispetto a tuo marito. Il dubbio sulla doppia nazionalità - come certamente tu saprai - non si pone in Congo perché la doppia nazionalità non é accettata dal diritto congolese.

Il problema concreto é quello della reazione che noi - cittadine italiane - possiamo avere di fronte a questo abuso da parte dell ambasciata italiana.

Cara Iales, il mio caso per quanto riguarda il riconoscimento della sentenza é in corso davanti al Tribunale dei minori.

Ma la pratica essendo lungo e i tempi indeterminati, anch io mi ritrovo nella stessa situazione di chiedere per il momento un passaporto congolese e un eventule visto in quanto figlio adottivo di mio marito.

Il mio avvocato mi ha anche consigliato di chiedere un documento attestante che la procedura di riconosciemento é in corso davanti al Tribunale dei Minori e di avere un incontro con i funzionari dell ambasciata perché almeno idiritti del coniuge congolese siano fatti valere...Quello che il mio legale ignora ed io e te sappiamo, é l arroganza mista a ignoranza nel capo di certi individui che senza motivi legali creano ostacoli artificiali alla vita di famiglia dei cittadini italiani all estero.
Sono perfettamente d accordo sulla tua definizione della realtà agghiacciante dei consolati italiani all estero.

Sono d accordo per incontrarci e scambiare le nostre esperienze anche giuridiche.


Non essendo possibile inviare un email a partire del forum - sono direttamente cancellate - inviero' IL MIO NUMERO DI TELEFONO AI RESPONSABILI DEL FORUM PREGANDOLI DI TRNASMETTERLO A IALES, GENTILEMENTE.

Ciao e malgrado le difficoltà quello che conta é il gesto che tu hai fatto verso la bambina.

Pat
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 10:57 am

Cara Patrizia,

siamo proprio in una situazione simile pare. Noi siamo stati ieri a parlare con il Cancelliere capo, purtroppo l'incontro non é stato per niente fruttuoso. Ha ribadito di avere "disposizioni" per non concedere il visto per ricongiungimento. Nessuna spiegazione molte parole per dire niente, addirittura essendo il Commissario amministrativo in congedo da un mese mi ha detto di aspettare che lei torni (non si sa quando). Ma la persona in questione ha avuto il dossier in mano per circa due mesi per poi rifiutare il visto (prima chiesto per turismo su loro consiglio e poi per ricongiungimento). A questo punto con mio marito abbiamo deciso di andare in Italia per cercare di sbloccare la situazione da li. Torneremo quanto prima, visto che lasciamo la piccola... Ti contattero appena ho il tuo numero e cerchero di farti avere il mio indirizzo mail. GRAZIE a presto!
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 11:09 am

Non ho seguito bene il caso ma mi pare di capire che la situazione sia questa:

a) cittadino (solo) italiano coniugato con cittadino (solo) congolese;
b) figlio adottato e riconosciuto come figlio naturale in quanto tale dal coniuge (solo9 congolese.

In questo caso vale l'art. 2 del DL 30 del 2007 e non ci sono chiacchiere (consolari) che tengano!!!

Si chiede il visto per familiare al seguito/ricongiungimento ed al rifiuto scritto si fa ricorso in Tribunale. Non esistono altre procedure. Nel caso in cui anche il Tribunale desse torto all'utente si va avanti con Corte d'Appello, Cassazione e finalmente Corte Europea di Giustizia. Nell'ultimo passaggio l'Italia potrebbe essere condannata a pagare svariate decine di migliaia di euro di danni.

Nel frattempo io consiglio anche di attivare procedure di autotutela del tipo di quelle raccontate qui , che normalmente ha un effetto devastante.

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 12:58 pm

Grazie Amedeo,

Si il caso é proprio cosi. Abbiamo avuto il diniego per la richiesta di visto per ricongiungimento, che non é molto chiaro (si parla di non avere i requisiti e che dobbiamo presentare domanda alla Questura per avere il nulla osta, in realtà di persona ci hanno detto che non riconoscono la validità della sentenza neanche per mio marito). L'avvocato in Italia sta preparando la procedura di autotutela e penso proprio che andremo fino infondo. Soprattutto per essere stati trattati in modo irrispettoso per mesi e perché tutto questo si ritorce contro una minore.
Grazie ancora, a presto
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 2:44 pm

Cara Iales,
Ho inviato il mio numero all amministratore de forum chiedendogli di fare la cortesia di trasmetterlo alla tua attenzione privatamente.

Il mio caso differisce in parte dal tua solo nel fatto che io ho tutti i requisiti legali per ottenere il riconoscimento della sentenza di adozione et il dossier che il mio avvocato ha transmesso al giudice del Tribunale dei Minore é completo anche in rapporto agli elementi richiesti dalla Convenzione dell Aja.

Il ricorso é stato introdotto in Italia nel mese di Luglio ma solo da pochi giorni ho avuto l informazione de l attribuzione del dossier a un giudice preciso.

Come ho già indicato nei precedenti messaggi, il problema nel mio caso si pone a livello dei tempi indeterminati della procedura...

Nel frattempo, mi trovo nella tua stessa situazione.

Il mio bambino é piccolo e fragile e non ho intenzione di affidarlo a nessuno in mia assenza. Cosa fare se devo necessariamente viaggiare o se - ipotesi possibile visto che viviamo in un paese instabile - si verificassero casi estremi come un evacuazione degli italiani, una eventualità che si é verificata almeno tre volte negli ultimi dieci anni...

Non sono situazioni da prendere alla leggera.

Per questo, come te, sto facendo il necessario per prendere un passaporto individuale congolese a mio figlio per poterlo far viaggiare almeno accompagnato dal padre, se la necessità si ponesse.

Quando ho letto il tuo messaggio sul rifiuto anche de visto turistico non mi sono meravigliata perché conosco "l ambiance " che regna al consolato italiano a kinshasa e se io e te siamo cotrette a cercare delle risposte su questo forum, significa che entrambe non abbiamo ricevuto nessuna indicazione a kinshasa, per non dire dei consigli e indicazioni errate...

A questo proposito vorrei chiedere al Dott. Scolaro di corregermi se necessario quando sostengo che nel caso di adozioni di membri della famiglia fino al sesto grado, si delinea un caso di eccezione in materia di adozione con delle derogazioni applicabili.

Sono certa che gli esperti del forum potranno esplicitare le referenze legali di questa eccezione per permetterti di valutare se l eccezione puo' esserti di aiuto per la procedura di adozione a livello delle autorità italiane.

Per quanto riguarda il rifiuto del visto turistico francamente niente lo giustifica.

Posso chiederti se tu disponi di una sentenza di adozione del Tribunale di pace et se hai già fatto legalizzare localmente - al Ministero degli affari esteri congolese - la detta sentenza?

Questo é un passo necessario per chiedere la legalizzazione della sentenza dall ambasciata dopo averla fatta tradurre da un traduttore autorizzato dallo stesso consolato.

Prima di rientrare in Italia é necessario che tu faccia tutto questo e ti procuri un certificato di nascita della piccola dove risulta il riferimento a te e tuo marito come genitori e dove si faccia riferimento all sentenza di adozione.

Come ultimo aspetto chiediamo consiglio agli esperti del forum sulle azioni legali da effettuare concretamente in caso di rifiuto del visto turistico del figlio adottivo di coniuge di cittadino ue.

Saluti cordiali

Patrizia
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Ven Set 18, 2009 2:51 pm

Amedeo ha scritto:
Mi permetto una piccola considerazione al fine di tentare di dare ulteriore chiarezza alla questione.

La persona con doppia nazionalità può far valere la sua nazionalità congolese in Congo, ma non in Italia, e quella italiana in Italia, ma non in Congo. Nel momento in cui entra nel consolato italiano (o in Italia) egli è soggetto alle leggi italiane e non può far valere le leggi congolesi con la "scusa" della doppia nazionalità.
Altro conto sarebbe stato se avesse avuto la sola nazionalità congolese.
Un saluto,

Scusami Amedeo, consentimi, ma non mi trovo asslotuamente d'accordo. Il tuo discorso di ''comodità'' della cittadinanza italiana congolese, sarebbe valido se l'azione giudiziale e la sentenza fosse condotta in Italia, ma nel caso specifico è condotta in Congo per cui ciò che vale è la legge congolese almeno riguardo la filiazione (se tale la legge congolese la reputa e definisce) e quindi il diritto di ottenimento del visto per ricongiungimento familiare, citazione intervento Dr Scolaro che sposo in pieno
Citazione :
Anche un'ipotesi, alternativa, di prevedere che il coniuge, una volta rientrato in Italia e ottenuta la carta di soggiorno quale familiare di cittadino dell'Unione europea (art. 10 D. Lgs. 6 febbraio 2007, n. 30 e succ. modif.), richieda, a titolo individuale, il ricongiungimento familiare dell'adottata appare poco sostenibile, dato che gli adottati non rientrano tra le categorie di persone per cui l'istituto sia applicabile. Anche se si arrivasse a questo, magari per il fatto che la legge locale qualifichi l'adottata quale "figlia", si tratterebbe solo di un ricongiungimento "uni-laterale", operante, cioè, in relazione al coniuge straniero (e non operante nei riguardi di entrambi i coniugi), che consentirebbe, al più, il rilascio del visto per l'ingresso in Italia, mentre rimarrebbe aperta la questione - sostanziale - del riconoscimento della sentenza estera di adozione da parte di entrambi i coniugi.
non lo è invece per l'acquisizione della cittadinanza italiana per l'adottato e nemmeno per il riconoscimento dell'adozione nei confronti della signora che dovrà seguire le strade del riconoscimento giudiziale del riconoscimento dell'adozione straniera, in quanto purtroppo non ha compiuto i due anni di residenza in Congo; cit precedente intervento del Dr Scolaro da me in antecedenza già citato e cfr art 4. L'adozione pronunciata dalla competente autorità di un Paese straniero a istanza di cittadini italiani, che dimostrino al momento della pronuncia di aver soggiornato continuativamente nello stesso e di avervi avuto la residenza da almeno due anni, viene riconosciuta ad ogni effetto in Italia con provvedimento del tribunale per i minorenni, purché conforme ai princìpi della Convenzione.
Un salutone

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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Sab Set 19, 2009 3:06 am

Il fatto che i figli adottivi siano equiparati ai figli merita un piccolo approfondimento nel senso che ciò vale se entrambi i genitori adottivi siano cittadini di altro Stato.
Mentre, qualora uno dei genitori adottivi sia cittadino italiano si rende necessario, anche ai fini dell'ingresso (e, quindi prima, del rilascio del visto), che siano state osservate le procedure e le modalità della L. 4/5/1983, n. 184 in materia di adozioni internazionali, inclusa l'autorizzazione da parte della C.A.I. (Commissione per le adozioni internazionali) all'ingresso in Italia del minore adottato all'estero.
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Sab Set 19, 2009 5:12 am

Buongiorno,

Sono molto grata per le informazioni davvero importanti che sto avendo. Vorrei capire meglio l'ultimo intervento: seppure il codice della famiglia congolese stabilisca che tramite l'adozione l'adottato diventa a tutti gli effetti figlio dell'adottando, questo non sarebbe valido per mio marito congolese perché io sono italiana? Quindi in qualche modo una sentenza delle stato congolese perderebbe la sua efficacia nei confronti di un cittadino congolese perché pronunciata anche nei confronti di una cittadina straniera? Cioé secondo lei, l'Italia puo non riconoscere la validità di questa sentenza come il Consolato sostiene? Grazie
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MessaggioTitolo: Re: Riconoscimento sentenza adozione internazionale altre domande e rispos   Sab Set 19, 2009 7:14 am

Dott. Scolaro,

Grazie per il suo intervento.

Credo che comunque sia necessario di precisare che per esempio nel caso dell adozione via art.36 della legge 184 - riconsocimento di sentenza estera per cittadino citaliano residente da più di due anni, non c'é intervento della CAI e d' altronde questo é stato messo in evidenza già in precedenza.
In caso di procedura in corso davanti al Tribunale dei minori per riconoscimento di sentenza estera da parte di cittadina italiana avente i requisiti previsti dalla legge - residenza aire da più di due anni , matrimonio celebrato da più di 10 e iscritto allo stato civile italiano, et in conformità con i requisiti della Convenzion dell Aja, é ancora necessaria l autorizzazione della CAI per ottenere un visto in attesa della finalizzazione della procedura?

Grazie per la gentile risposta.
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