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 Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina

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pikus



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MessaggioOggetto: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Mer Feb 18, 2009 2:17 pm

Ciao a tutti,

abbiamo già fatto i documenti e tra non molto scadono, quindi vorrei una risposta al più presto.

Io sono italiano e lei è ucraina e ci vorremmo sposare a Varsavia, tutto già organizzato. Per sposarci nell'ufficio di Stato Civile di Varsavia abbiamo bisogno dei nostri nulla osta rilasciati dai nostri consolati.


Per avere il mio nulla osta al matrimonio il consolato italiano a Varsavia VUOLE:
-un certificato attestante che Lei è nubile
-certificato di nascita della ragazza
-certificato di residenza e cittadinanza ukraina
+ altri documenti miei

ovviamente tutto apostillato, tradotto e firma del traduttore legalizzata in Ambasciata Italiana a Kiev

Per avere questi documenti in Ucraina è stato un INCUBO!!! Esperienze da NON rifare.

Da qualche anno in ukraina il certificato di Stato libero si fa SOLAMENTE tramite autocertificazione dal Notaio, e così è stato fatto.

Quì al consolato italiano non mi vogliono dare il nulla osta perchè Lei
ha fatto un'autocertificazione... e vogliono il nulla osta della ragazza per dare il nulla osta a me.

Il problema è il seguente: l'ufficio di stato civile polacco per sposarci, ha bisogno dei nostri nulla osta in originale per sempre... quello italiano vuole quello della ragazza
per sempre, in modo da poter dare il mio. E secondo le leggi Ucraine,
il consolato Ucraino NON può rilasciare altre copie del nulla osta.
Solamente dopo 3 mesi, quando il primo scade... però poi scadono anche
tutti gli altri documenti.


Come è possibile che il consolato italiano a varsavia voglia a tutti i costi il Nulla osta della ragazza che non possono avere in quanto ne possono fare solo una copia?

Perchè lo stesso consolato vuole avere il certificato di stato libero
rilasciato e confermato da qualche organo ucraino, ma non esiste più da
qualche anno?


Aiutateci... non sappiamo più che fare... e tra non molto ci riscadono
tutti i documenti, dobbiamo fare in tempo. Altrimenti dobbiamo
rinunciare e perderemo migliaia di Euro persi... e soldi non ce ne sono
rimasti!!!

Grazie a tutti
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Mer Feb 18, 2009 5:16 pm

pikus ha scritto:

Per avere il mio nulla osta al matrimonio il consolato italiano a Varsavia VUOLE:
-un certificato attestante che Lei è nubile
-certificato di nascita della ragazza
-certificato di residenza e cittadinanza ukraina
+ altri documenti miei

Tralasciando per il momento tutto il resto del racconto, il suo Nulla osta non ha niente a che vedere con chi lei va a sposarsi. Non esiste un diritto di chiedere dei documenti della sposa per rilasciare il nulla osta a sposarsi al futuro marito. É sicuro che non ci sia un malinteso? Lei ha diritto al Nulla Osta dall'Ambasciata Italiana, presentandogli:
il certificato di nascita o meglio per avere tre in uno, il certificato contestuale (nascita, stato
libero e residenza)
b) certificato di stato libero
entrambe legalizzati dalla Prefettura, della ragazza non possono chiedere niente. Saranno le Autoritá di Varsavia a chiedere anche alla sua ''promessa''il Nulla Osta.
Riguardo lei esiste anche l'obbligo delle pubblicazioni, ma prima chiarisca la suddetta parte, poi saranno il Dr Scolaro ed anche il Prof Amedeo Intonti a rispoonderle.

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Mer Feb 18, 2009 5:44 pm

Guardi, non è un malinteso.
Il Sig. Tramo del Consolato Italiano di Varsavia ci ha chiesto:

da me:
certificato di stato libero
ceritificato di nascita secondo la convenzione di Vienna
e mi sono anche iscritto all'AIRE!!

da lei:
certificato di residenza a Kiev
certificato di cittadinanza e domicilio a Kiev Ukraina
certificato di nascita
e certificato di stato libero che attesta non ci siano impedimenti a contrarre matrimonio

da parte mia non ha voluto legalizzazioni, da parte di lei tutto e' stato apostillato e tradotto in Ukraina dall'ukraino all'italiano e la firma del traduttore e' stata legalizzata in Ambasciata Italiana a Kiev.

Il certificato di stato libero, o che non ci siano impedimenti in ucraina non lo fanno da qualche anno... si puo' solo fare dal notaio e dal notaio e' stato fatto.

Sono tornato dal Sig. Tramo per consegnare i documenti e mi ha detto che quella e' un'autocertificazione e non va bene. Devo procurarmi il Nulla Osta di lei dal consolato Ucraino a Varsavia, legalizzare la firma del Console, farlo tradurre e legalizzare la firma del traduttore.

Ho detto.. ok... altri soldi e nervi da buttare ma se si deve fare si fa.

Fatto sta che... al consolato ucraino fanno solo 1 nulla osta, per l'ufficio di stato civile polacco e sono rimasti scioccati quando hanno sentito che il consolato italiano ne vuole una copia!!

Poi ho chiamato al Ministero e anche li si sono messi a ridere in quanto in Polonia non e' come in Italia e non possono legalizzare le firme del console o vice che sia.

E non legalizzano nemmeno le firme dei traduttori giurati in quanto dicono che loro hanno il timbro del ministero e si legalizzano da soli.


Vi prego di aiutarmi in quanto non ce la faccio piu' a vedere le nostre famiglie in lacrime... e anche io non sto bene sinceramente.

Esiste una legge che posso far vedere a questo signore?
Oggi l'ho richiamato e mi ha detto che non sa come fare, di tornare lunedi in quanto ci sara' il Capo della Cancelleria e parlero' col capo direttamente. Gli ho anche proposto una copia notarile conforme all'originale... ha detto che non lo sa comunque.

Io non ho tempo e questa fotocopia notarile gliela faccio gia domani.

Ho paura che mi dicano la stessa cosa... se mi dicono che sono necessari documenti di lei... non facili o impossibili da avere, che devo rispondere?

Posso contraddirli, ma alla fine hanno sempre ragione loro... non mi danno il nulla osta e per 1 anno non ci potremmo nemmeno piu sposare, in quanto in Ukraina non danno piu di 2 certificati di nascita all'anno!!


P.s. il consolato ucraino da me ha voluto solamente la fotocopia del mio documento di identita' tradotta!!

Please help...
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Mer Feb 18, 2009 5:55 pm

Caro Pikus, ciao.

pikus ha scritto:
Ciao a tutti,

abbiamo già fatto i documenti e tra non molto scadono, quindi vorrei una risposta al più presto.

Io sono italiano e lei è ucraina e ci vorremmo sposare a Varsavia, tutto già organizzato. Per sposarci nell'ufficio di Stato Civile di Varsavia abbiamo bisogno dei nostri nulla osta rilasciati dai nostri consolati.


Per avere il mio nulla osta al matrimonio il consolato italiano a Varsavia VUOLE:
-un certificato attestante che Lei è nubile
-certificato di nascita della ragazza
-certificato di residenza e cittadinanza ukraina
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Per avere questi documenti in Ucraina è stato un INCUBO!!! Esperienze da NON rifare.

Da qualche anno in ukraina il certificato di Stato libero si fa SOLAMENTE tramite autocertificazione dal Notaio, e così è stato fatto.

Quì al consolato italiano non mi vogliono dare il nulla osta perchè Lei
ha fatto un'autocertificazione... e vogliono il nulla osta della ragazza per dare il nulla osta a me.

Il problema è il seguente: l'ufficio di stato civile polacco per sposarci, ha bisogno dei nostri nulla osta in originale per sempre... quello italiano vuole quello della ragazza
per sempre, in modo da poter dare il mio. E secondo le leggi Ucraine,
il consolato Ucraino NON può rilasciare altre copie del nulla osta.
Solamente dopo 3 mesi, quando il primo scade... però poi scadono anche
tutti gli altri documenti.


Come è possibile che il consolato italiano a varsavia voglia a tutti i costi il Nulla osta della ragazza che non possono avere in quanto ne possono fare solo una copia?

Perchè lo stesso consolato vuole avere il certificato di stato libero
rilasciato e confermato da qualche organo ucraino, ma non esiste più da
qualche anno?


Aiutateci... non sappiamo più che fare... e tra non molto ci riscadono
tutti i documenti, dobbiamo fare in tempo. Altrimenti dobbiamo
rinunciare e perderemo migliaia di Euro persi... e soldi non ce ne sono
rimasti!!!

Grazie a tutti

Mi permetto di fare in via preliminare alcune considerazioni generali valide per tutti.

a) Perchè complicarsi la vita andando a celebrare un matrimonio in un paese terzo? Lo capirei se ci fossero particolari problemi (p.e. lo stato del Myammar non consente ai suoi cittadini il matrimonio con stranieri e non gli rilascia i certificati di stato civile legalizzati). In questi casi consiglio sempre un matrimonio nell'isola di Sant'Andres in Colombia, che ha uno status particolare e dove è possibile sposarsi mostrando solo il passaporto. Il matrimonio è, poi, riconoscibilissimo in Italia.

b) I funzionari dei nostri consolati, pur pagati con retribuzioni che superano i 12/15.000 euro/mese, sono poco preparati ai compiti a cui vengono assegnati e poco conoscono il diritto amministrativo e quello di stato civile.

c) Nei miei anni di battaglie burocratiche, ho finito per scrivere un paio di libri, raccogliendo in essi ben otto anni di esperienze sul campo e conseguenti tecniche antiburocrazia. Per il loro contenuto in grado di far risparmiare centinaia di euro e molto tempo quando si ha a che fare con burocrati imbecilli (la loro mamma è sempre gravida) il prezzo è piccolissimo (mi perdonerà il dott. Baccoli per la evidente pubblicità che ne scaturisce). Nonostante questo molti pensano di poterne fare a meno, un po' per la pigrizia di doverseli leggere, un po' per il credito che danno ad informazioni assunte nei più vari ambiti. Cosa li scrivo a fare i libri, allora???

Detto questo riporto quanto scritto in una nota a pag. 116 del mio manuale.

Citazione :
In tal caso non è necessario allestire il N.O. del partner (la Circolare
18.1.1996 del Ministero della Giustizia ha precisato che il N.O. di cui all’art.
116 c.c. va presentato solo dal cittadino straniero che si sposi in Italia
),
ma produrre i certificati con generalità e stato libero (chiedere)
.


E' evidente che questo funzionario molto preparato ha letto solo l'art. 116 del c.c. che dice che il cittadino straniero deve produrre il N.O. per le pubblicazioni di matrimonio, non "ricordando" che questo, secondo la circolare detta va prodotto solo se il matrimonio avverrà in Italia. Non avvenendo in Italia, il N.O. ucraino non andrà prodotto.

Rimane il fatto che il consolato vorrebbe anche un certificato di stato libero. Ciò sarebbe esatto solo se la legge polacca richiedesse il N.O. italiano in questo modo. E' necessario appurare allora se ciò sia vero, ma ne dubito fortemente, perchè in nessuna altra legislazione viene chiesto che sul N.O. venga indicato il nome del futuro coniuge.

Come se ne esce in caso di irremovibilità del funzionario eventualmente anche "piccato" dalla sua (di Pikus) ormai acquisita competenza?

Si chiede venga presa la domanda di nulla osta con la documentazione disponibile. Si verificano allora diversi casi:

a) Prendono la domanda e la rigettano con adeguata motivazione (dovrebbero, però, prima dare comunicazione all'interessato del possibile rifiuto ai sensi della legge 241/1990). In quel caso non rimane che fare ricorso in Tribunale per obbligare al rilascio del N.O.e chiedere il risarcimento del danno.
b) Non prendono la domanda per non dover motivare il rifiuto. In questo caso si deve chiedere, ai sensi dell'art. 7 del DPR 396/2000, che mettano per iscritto i motivi del rifiuto. Ora si possono verificare tre sottosituazioni:
b1) mettono per iscritto i motivi del rifiuto: si segue allora quanto detto per il punto a);
b2) non mettono per iscritto nulla e rilasciano il N.O.: problema risolto;
b3) non mettono per iscritto nulla e non rilasciano il N.O.: si deve querelare il funzionario che rifiuta per omissione in atti d'ufficio (può farlo anche solo andando dal carabiniere del consolato - si faccia rilasciare ricevuta) e poi procedere come per il caso a).

Come si può vedere, quando si ha a che fare con un burocrate imbecille, bisogna operare con metodo, sicurezza e precisione legale.

Un saluto ed in bocca ai lupi burocratici consolari,

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Mer Feb 18, 2009 7:28 pm

Guardi, a parte aspettare anche il parere del Dr Scolaro, credo davvero che il suo sia un caso disperato e non posso che ribadire punto per punto ció che ha detto il Prof. Amedeo (che puó liberamente pubblicizzare i suoi utilissimi, se non indispensabili libri contro la ''malaburocrazia''.

Solo aggiungo che é incredibile si sia dovuto iscrivere all'Aire....incredibile e grave per lei se torna in Italia per viverci e non ha intenzione di trasferirsi, in quanto dovrá affrontare un bel po' di problemi e molto tempo per farsi cancellare dall'Aire e ristabilire la sua residenza, con tutto quello che ne consegue. Mi creda, noi si fa quel che si puó in forum, poi ovviamente con incarico professionale si dovrebbero studiare le carte (ció che si dice a voce non ha valore ne da un lato, ne' dall'altro ed é il giochino che sempre usano i funzionari ''furbetti'' o ignoranti per ripararsi dalle loro ''vergogne'').

Se ce la fa da solo esegua l'iter che le ha indicato l'amico Amedeo, se non si sente di affrontare da solo quell'iter, beh.....si cerchi un professionista che usi le bombe atomiche e non gli schiaffetti, perché il suo é davvero un caso incredibile di violazione assoluta delle leggi che regolano il matrimonio all'estero alle quali non si puó applicare l'art. 116 che regola il matrimonio in Italia. Le faccio davvero i miei migliori auguri.

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 3:20 am

Vi ringrazio tantissimo per queste "best practices"! Lunedi andro' a parlare con il capo della cancelleria e vediamo cosa mi dicono.

Io lavoro qui a varsavia e mi guadagno da vivere per e e per lei in quanto leu e' ancora studente.

L'universita' qui in Polonia non e' come in Italia basta qualche assenza e cancellano dalla lista degli studenti, quindi lei non potrebbe nemmeno rientrare a Kiev per fare altri documenti, in quanti quelli scorsi la Mamma glieli ha fatti per piu' di un mese e poi quello notarile e' dovuta andare lei quando all'inizio di febbraio aveva una settimana libera.

Il matrimonio in Italia o in Ukraina si esclude sempre per motivi di studio-lavoro, ma soprattutto per non vedere ancor piu delle persone che ritornano dagli uffici in lacrime e nervose... in ucraina avere dei documenti si passano le pene dell'inferno, con gente maleducata, spinte, gente che si picchia, gente negli uffici che sbattono la porta in faccia senza dire niente e si sente che parlano di vestiti nelle ore di lavoro e la gente aspetta... e tante altre...

Speriamo bene. Comprero' volentieri questi libri, per' dovro' aspettare qualche mese... adesso i soldi scarseggiano, ma dopo il matrimonio volentieri Smile
In quanto ci saranno altre pratiche legali da seguire, sicuramente Smile
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 3:22 am

ancora una cosa...
e' possibile avere il testo della circolare del 18.1.1996 del Ministero della Giustizia??

e anche del
116 c.c.??

Cosi andro da loro fogli in mano!
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 4:17 am

pikus ha scritto:
ancora una cosa...
e' possibile avere il testo della circolare del 18.1.1996 del Ministero della Giustizia??

e anche del
116 c.c.??

Cosi andro da loro fogli in mano!

Bisogna cambiare l'atteggiamento verso la burocrazia!!! Non è l'utente a dover fornire testi e leggi, ma è il burocrate a doverseli cercare, sapendo che se sbaglia corre seri rischi. E' pagato per questo!!!

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 4:49 am

come parlare con queste persone? dirgli chiaro chiaro che ho parlato con i legali e che c'e' la legge bla bla bla e che puo' rischiare grosso?

oppure devo avere un altro atteggiamento? come e' meglio? non vorrei aggravare la situazione...
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 5:30 am

scusatemi ancora, siete sicuri che questa circolare del 18.1.1996 del Ministero della Giustizia sia ancora valida? Ho chiamato allo stesso ministero e mi hanno detto che non lo sanno e di chiamare il ministero deli Interni.

Loro altrettanto non lo sanno e mi hanno detto di chiamare lo sportello emigrati/immigrati (non ho capito bene)
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 9:11 am

Lo dico sempre ai miei clienti ed é una regola d'oro....Con la burocrazia e i burocrati, soprattutto quando creano difficoltá non si parla, SI SCRIVE nero su bianco, cosí come ti ha suggerito Amedeo sopra. Il c.c. lo trovi nel nostro forum; vai nella pagina Indice (in alto a sinistra) e troverai una ricerca gratuita di tutti i Codici e Procedimenti. Per la Circolare, puoi vedere nel sito del Mininterno, oppure cercare su google. Se non lo trovi vediamo di procurartelo noi.
In bocca al lupo e tienici informati.
P.S. se lavori a Varsavia allora l'iscrizione all'AIRE é dovuta.

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 9:33 am

ha scritto:
Circolare Ministero di grazia e giustizia 18/1/1996 prot.1/54/FG/5(93)2155

Oggetto: Pubblicazioni di matrimonio

Si richiama la lettera circolare del Ministero degli affari esteri del
9 novembre 1993, allegata alla nota pari numero di questo Ministero del
29 dicembre 1993, relativa all'oggetto, con preghiera di precisare agli
ufficiali dello stato civile dei rispettivi distretti che il c.d.
«nulla osta» richiesto dall'art. 116 cod. civ. [pag. 4 della circolare]
si riferisce esclusivamente alla ipotesi di matrimonio di cittadino
straniero da celebrare in Italia, e deve essere rilasciato
dall'autorità competente del paese di appartenenza al solo fine di
attestare che, secondo l'orientamento giuridico di detto Paese, non
sussistono impedimenti al matrimonio medesimo.

Pure ai sensi dell'art. 116 citato, l'ufficiale dello stato civile
dovrà poi accertare che anche secondo l'ordinamento italiano non
sussistono impedimenti al matrimonio (artt. 85 segg. cod. civ.) e, se
del caso, provvederà alle pubblicazioni di rito.

Tale precisazione si rende necessaria perché risulta che in
numerosi casi dall'ufficiale dello stato civile del Comune di residenza
del nubendo italiano che intende contrarre matrimonio all'estero con
cittadino straniero, viene richiesto per le pubblicazioni il «nulla
osta» relativo a quest'ultimo, il che contrasta sia con la lettera
dell'art. 116 cod. civ..

sia con la ratio della norma, che può avere un senso solo quando il matrimonio deve essere celebrato in Italia.

Ho trovato solo questo su Internet. Chiedo conferma se e' il testo completo o no. Se esiste un altro testo da qualche altra parte lo stamperei volentieri.

Grazie
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 9:55 am

e se dovro' passare al legale... in quale Tribunale dovro' presentare lo SCRITTO o la denuncia dal Carabiniere?
Grazie
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Gio Feb 19, 2009 1:02 pm

Caro Pikus, ciao.

Il forum serve per dare informazioni di carattere generale. Seguire "passo, passo" ogni utente non è certo possibile.

In questi casi in cui il dubbio la fa da padrone, non rimane che rivolgersi ad un legale ... per la sua gioia economica.

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Dom Feb 22, 2009 4:39 pm

Scusatemi,

ho bisogno di ancora un chiarimento per cortesia.

La presenza della ragazza per il rilascio del nulla osta è veramente necessaria come loro richiedono? Deve scrivere/certificare o firmare qualcosa?

Grazie
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Dom Feb 22, 2009 5:38 pm

pikus ha scritto:
Scusatemi,

ho bisogno di ancora un chiarimento per cortesia.

La presenza della ragazza per il rilascio del nulla osta è veramente necessaria come loro richiedono? Deve scrivere/certificare o firmare qualcosa?

Grazie

Secondo me NO, a meno che non sia esplicitamente richiesto dalla legislazione polacca.

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Mer Feb 25, 2009 8:35 am

I miei più sentiti ringraziamenti per i consigli e i numeri delle leggi! Grazie a tutto ciò, oggi finalmente sono riuscito ad avere il nulla osta.

Ho persino dovuto nomirare l'ANUSCA e mi hanno detto in consolato "ma come, i comuni non rispettano le leggi e le dobbiamo rispettare noi?!" ... vergogna, ma alla fine ce l'ho fatta.

E' stata risolta nel modo seguente:
Loro mi hanno detto che secondo la legge italiana devono controllare che la ragazza non abbia impedimenti a contrarre il matrimonio, per dare il nulla osta a me. A loro non basta un certificato che e' nubile.

Strano... ma alla fine hanno fatto una fotocopia del nulla osta della ragazza, si sono presi la traduzione giurata dello stesso in polacco (non era attaccata all'originale), hanno mandato un fax al consolato Ucraino a Varsavia e hanno chiesto e ricevuto conferma che il nulla osta di lei e' stato veramente rilasciato da loro.

Tutto apposto, gia' avuto... ma il problema adesso e' un altro.
Apro un altro thread.

Granzie ancora.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina   Oggi a 12:02 pm

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Matrimonio in Polonia con una ragazza ucraina
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