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 Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni

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pikus



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MessaggioOggetto: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Mer Feb 25, 2009 9:17 am

Ciao a tutti, sono Italiano e mi sto per sposare in Polonia (USC) con una ragazza ucraina.

Dato che:

La ragazza Ucraina ha il passaporto scritto in Ucraino con translitterazione inglese;
Le traduzioni dei documenti ukraini in lingua italiana per il consolato italiano per lasciare il nullaosta a me (cert. di nascita, etc) e' fatta secondo il passaporto e la translitterazione inglese (che sembra sia uguale a quella italiana);
Le traduzioni dei documenti della ragazza, dall'ucraino al Polacco del certificato di nascita e del suo nulla osta sono fatte secondo la translitterazione e alfabeto polacco (i traduttori giurati non possono fare altrimenti - possono mettere una delle due versioni tra parentesi nella traduzione, ma non possono omettere quella polacca);
L'Ufficio di Stato Civile polacco necessita della traduzione Esclusivamente secondo la translitterazione e lettere polacche (per esempio la lettera V non esiste in Polacco, viene sostituita dalla W) e scrivono l'Atto di Matrimonio esclusivamente secondo le lettere polacche e prendono l'esempio dalla traduzione del Certificato di Nascita;


Descrizione del problema:

Il consolato italiano a Varsavia mi ha detto che l'Atto di Matrimonio deve essere esclusivamente secondo il Passaporto e che altrimenti non lo accettano e il matrimonio NON sara' registrato in Italia (solo in Polonia).

Allora gli abbiamo spiegato che non c'e' altra possibilita' in quanto in Polonia lo danno in Polacco secondo le lettere polacche.

Quindi il consolato italiano, per registrare il mio matrimonio in Italia non guarda la traduzione Italia ma guarda l'originale polacco rilasciato dall'USC e vedendo che l'originale polacco e' scritto in modo diverso dal Passaporto, loro non lo accettano.


Esempio: la lettera "C" polacca in italiano suona come "Z" e nel passaporto lei ha "TS"

E' vero quello che dice?

E' legale quello che fa? Secondo me il nome e cognome della ragazza dal polacco va tradotto in Italiano e quindi secondo il passaporto.


Grazie
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Mer Feb 25, 2009 12:15 pm

Caro Pikus, ciao.

Ci scriveremo spesso!!! Molto spesso!!!

Quando si verificano queste situazioni non rimane che farsi rilasciare dal consolato della persona interessata un documento che attesta che Maria Carta, Maria Zarta e Maria Tsarta sono la stessa persona. Il documento servirà, poi, per molti usi ulteriori, quindi, una volta fatto, apostilato e tradotto, se ne consegneranno solo copie autentiche.

Se avessi letto il mio libro (!!!???) sapresti che il matrimonio sarebbe immediatamente valido in Italia indipendentemente dalla sua registrazione per una sentenza di Corte di Cassazione.

Un saluto ed ancora in bocca ail lupi burocratici vari,

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Amedeo Intonti

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Ven Feb 27, 2009 5:57 pm

Salve,

ci tengo a comunicarVi gli aggiornamenti:

il Consolato Ucraino non rilascia alcun documento simile, una persona molto vicina che ha lavorato lì, ci ha detto che loro rispettano una "lista" di documenti che possono fare e questo non è in quella lista e non si prendono la responsabilità di fare qualcosa che non sia nella stessa lista.

Abbiamo quindi contattato la traduttrice giurata, quel che lei può fare è tradurre il passaporto dove c'è la versione ucraina/inglese e mettere una nota che la traduzione in polacco è Marija Carta, ma secondo il passaporto è Mariia Tsarta.

Però può fare questo solo nell'ambito di traduzione giurata aggingendo una nota alla fine del foglio.

In modo simile è stato tradotto il certificato di nascia dall'ucraino al Polacco, che riporta "...Maria Carta [Mariia Tsarta]...", con la translitterazione inglese tra parentesi. Di questo, possiamo averne ancora una copia tradotta, e possiamo apostillarla, però solo la copia, in quanto altri cert. di nascita non ne può più avere nei prossimo 12 mesi.

Ho letto su internet che:
Citazione :
Sebbene la giurisprudenza sia cosi' favorevole,
le sentenze della Corte di Cassazione non sono vincolanti per la
pubblica amministrazione, e dunque l'ambasciata puo' benissimo (anzi
deve) disattendere questo orientamento ed applicare alla lettera l'art.
130 c.c., imponendo l'avvenuta trascrizione come requisito obbligatorio
per il rilascio del visto.

Quindi il matrimonio che oramai abbiamo prenotato, avverrà a fine aprile, se non viene registrato in Italia, non potrò portarla a farle fare le vacanze in Italia, in quanto non le verrà lasciato il visto per il Ricongiungimento.

Chiedo cortesemente un riscontro in merito da parte del Sig. Amedeo e dei Dott. Scolaro e Baccoli se possibile.


Sig. Amedeo, mi faccia sapere per cortesia se il Suo libro "Manuale di Sopprav..." è possibile ordinarlo da dove mi trovo, Polonia. In quanto nel sito della casa editrice non trovo informazioni a riguardo.

Cordiali Saluti
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 2:06 am

La registrazione del matrimonio all'estero é un fatto puramente amministrativo ed ha immedito valore in Italia ''atteso che questa non ha natura costitutiva, ma meramente certificativa, e scopo di pubblicità di un atto già di per sè valido sulla base del principio locus regit'' . Quindi le Ambasciate devono concedere il visto al solo presentare la documentazione idonea (legalizzata e tradotta) per essere considerati giá marito e moglie e non é necessario, dopo questa dimostrazione documentale (il matrimonio puó essere provato con tutti i mezzi di prova) aspettare che l'Ambasciata comunichi (trasmetta l'atto di matrimonio per la trascrizione) e che il Comune tracriva. Un simile comportamento é stato da me personalmente combattuto e vinto dopo anni di dure segnalazioni in RD (adesso la nuova amministraione sta osservando la legge), in quanto se l'autoritá consolare non concede immediatamente il visto permettendo, anzi obbligando il neo coniuge a partire senza il suo neo coniuge, viola i diritti (al plurale) , rompendo un'unitá familiare appena formatasi, violando norme, nazionali, internazionali, del diritto dell'uomo e costituzionali sul diritto all'unitá familiare. Nel fac simile di diffida ad adempiere dell'amico Amedeo e pubblicato anche nel suo libro, ad un certo punto scrive ed a ragione: ''Vorrei precisare che sono stato costretto a sposarmi in ________, anziché in patria, a causa degli impedimenti posti dalla normativa e da questo Consolato, al rilascio di un visto d’ingresso per turismo per il mio coniuge. Ho già predisposto in proposito un ricorso alla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo contro l’Italia per violazione degli artt. 1, 8, 12, 13, 14, a causa dell’assenza nella normativa della tipologia di visto d’ingresso per matrimonio.''

Ció detto, non vorrei sbilanciarmi troppo riguardo il problema alfabetico e di traduzioni che stá subendo e amio avviso, il consiglio di Amedeo é eccellente, ma potrei aggiungere anche che lei stesso potrebbe consegnare insiema all'atto di matrimonio, un'ato sotitutivodi notorietá, dichiarando che i tre nomi differenti risultano essere al stessa persona, citadno le normative e la descrizione che ha fatto nel primo intervento. Ricordo che con l'atto sostiutivo di notorietá é ammesso che la dichiarazione che il dichiarante rende nel proprio interesse può riguardare anche stati, fatti e qualità personali relativi ad altri soggetti di cui egli abbia diretta conoscenza.

In ogni caso aspettiamo anche il parere del Dr. Scolaro da lei richiesto.
Riguardo ció che ha trovato in Internet é una baggianata di una qualsiasi, che dimostra molta poca dimistichezza con il diritto e la giurisprudenza...le sue dichiarazioni (da lei riportate sono incongruenti e pure contradditrie nel suo finale. Ho provveduto a mandare il mio intervento su queste dichiarazioni fuorvianti della Signora....appena e se me lo pubblicano, lo riporterpo anche nel forum. (lo faró anche se non lo pubblicano Smile )

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 11:02 am

Effettivamente, il problema delle translittarazioni da un alfabeto ad altro esiste (e vi sono anche convenzioni che in specifiche materie considerano questi aspetti, ovviamente tra gli Stati che vi aderiscano).
Mi sento di aderire alle indicazioni, consigli di Amedeo, anche se puo' scontrarsi con prassi di uffici che si attengano a "liste" pre-determinate (e spesso troppo rigide) di documenti rilasciabili.
Forse e' il caso di insistere, anche sulla considerazione che spesso le norme (non le liste) presentano spesso delle indicazioni "residuali" che legittimano questo indirizzo.
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pikus



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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 11:21 am

Il problema è che il Consolato ucraino a Varsavia si rifiuta di rilasciare certificati di Discordanze Anagrafiche di alcun genere.

Come ha detto il Dott. Baccoli, posso recarmi da un Notaio polacco e autocertificare lo stesso (Vi prego di correggermi se sbaglio).

----------

Stavo pensando a fare una cosa. Io potrò ricevere l'Atto di Matrimonio in formato plurilingua secondo la Conv. di Vienna. Anche se sono iscritto all'AIRE, potrò escludere il Consolato Italiano di Varsavia e registrare il matrimonio nel mio Comune con il solo Atto plurilingue? Se sì, di che documenti ha bisogno il Comune?
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 1:15 pm

Caro Pikus, ciao.

Come previsto, i problemi continuano ed è necessario chiarirli ogni volta.

Un consiglio!!! Bisogna fare molta attenzione a quanto afermano funzionari di pubbliche ammnistrazioni, i cosiddetti "burocrati". Nel mio libro ne ho fatto un catalogo e tra questi, oltre al burocrate "imbecille", s'incontra molto facilmente anche il burocrate "fantasioso".

Consiglio di andare a leggere un mio nuovo topic in proposito:

http://www.burocraziaconsolare.com/la-carta-di-soggiorno-f14/cds-dl-30-2007-richiesta-documenti-mancanti-t270.htm#1142

Per questioni attinenti il libro, mi puoi contattare benissimo in privato.

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 1:33 pm

Sig. Amedeo,

capisco benissimo questi problemi, e dalla fortuna che ho, in questa Cancelleria Consolare regna sovrana la fantasia, che come dimostrato con i numeri di alcune leggi per quanto riguarda un altro problema già discusso in un altro Topic il burocrate non è solo fantasioso ma anche imbecille.

Però chiedo aiuto a Voi e vorrei sapere come risolvere questo problema, e chiederei anche una risposta alle mie domande precedenti.

Cordiali Saluti
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 3:47 pm

pikus ha scritto:
Il problema è che il Consolato ucraino a Varsavia si rifiuta di rilasciare certificati di Discordanze Anagrafiche di alcun genere.Come ha detto il Dott. Baccoli, posso recarmi da un Notaio polacco e autocertificare lo stesso (Vi prego di correggermi se sbaglio).
Le consiglio di giocare in casa, quindi insista con il Consolato Italiano, e gli presenti un atto sostitutivo di notorietá (non é valido e nemmeno il caso di pagare u notaio polacco). L'autocertificazione di notorietá, la puó compilare in linea su Comuni.it in questa pagina CLIK QUI
Ricordo e mi aspettavo dal Dr. Scolaro una conferma, che la Dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà, prevede come norma la possibilitá che la dichiarazione che il dichiarante rende nel proprio interesse può riguardare anche stati, fatti e qualità personali relativi ad altri soggetti di cui egli abbia diretta conoscenza. Qualora risulti necessario controllare la veridicità delle dichiarazioni nel caso in cui gli stati, i fatti e le qualità personali dichiarati siano certificabili o accertabili da parte della pubblica amministrazione, l'amministrazione procedente entro quindici giorni richiede direttamente la documentazione all'amministrazione competente.

Da considerare anche che, essendo un documento inconforme, dovrebbe rientrare in quelli non ottenibili (Art 20, DPR 396/2000) e che quindi, su sua richiesta scritta l'autoritá consolare puó/deve verificare la discordanza alfabetica e quindi l'impossibilitá di avere un documento di matrimonio con lo stesso cognome che appare nel passaporto, contattando le altre autoritá dei due paesi interessati Polonia e Ucraina e quindi emettere una certificazione che la persona con distinte lettere nel passaporto e nall'atto di matrimonio sono la stessa persona.
pikus ha scritto:
Stavo pensando a fare una cosa. Io potrò ricevere l'Atto di Matrimonio in formato plurilingua secondo la Conv. di Vienna. Anche se sono iscritto all'AIRE, potrò escludere il Consolato Italiano di Varsavia e registrare il matrimonio nel mio Comune con il solo Atto plurilingue? Se sì, di che documenti ha bisogno il Comune?
Si, ma dopo registrato il matrimonio ed eventualmente ottenuto copia dell'atto, non rimarrebbe sempre il problema della discordanza del nome tra l'atto di matrimonio e quello del passaporto? E quindi un eventuale visto per familiare a seguito non lo otterrebbe ugualmente. Meglio risolvere adesso anche per il futuro.

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Feb 28, 2009 4:27 pm

pikus ha scritto:
Ho letto su internet che:
Citazione :
Sebbene la giurisprudenza sia cosi' favorevole,
le sentenze della Corte di Cassazione non sono vincolanti per la
pubblica amministrazione, e dunque l'ambasciata puo' benissimo (anzi
deve
) disattendere questo orientamento ed applicare alla lettera l'art.
130 c.c., imponendo l'avvenuta trascrizione come requisito obbligatorio
per il rilascio del visto.
Come promesso, la mia risposta ad informazioni assolutamente inconcepibili, come (anzi deve), e riguardanti la validitá del matrimonio é stata pubblicata CLICK QUI

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Ven Mar 06, 2009 6:44 am

Oggi mi sono recato presso il Consolato Italiano a Varsavia per chiedere ulteriori informazioni.

Loro
mi hanno consigliato di registrare il matrimonio personalmente nel mio Comune, anche se iscritto AIRE spiegando che dovrò fare lì
pressione.

Loro mi hanno detto che sarà il mio Comune a dover accettare o no l'atto di matrimonio con scritto Maria Carta e che il Consolato dovrà solamente comunicare i dati dello stesso atto al Comune.

Io
ho chiesto aiuto e li ho pregati chi informarsi e loro hanno chiamato
con me presente l'ufficio di Stato Civile di Varsavia e hanno chiesto
di parlare con la direttrice. Da questa lunga telefonata ne è scaturito
che loro non possono fare altrimenti che scrivere Maria Carta
secondo le loro leggi.

Ho chiamato il mio Comune e mi hanno detto che loro lo devono
registrare così come lo ricevono, anche se ci fossero degli errori, i
quali dopo si potranno correggere.

Il Consolato Italiano ha
detto che non c'è documentazione che tenga fin quando il nome e il
cognome vengono scritto alla polacca.

Quindi non hanno voluto prendere in considerazione altra documentazione prodotta come traduzione del passaporto riportante le 2 versioni di nome e cognome e dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà in quanto chi dovrà decidere sarà il Comune.

Aiutatemi, vi prego... ci sarà pure una soluzione da qualche parte
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Ven Mar 06, 2009 2:43 pm

... come al solito non hanno messo per iscritto nulla!!! Lo devono fare ai sensi del DPR 396/2000 art. 7. Se non lo fanno si querela il funzionario dal carabiniere all'ingresso del consolato per omissione in atti d'ufficio. Con i burocrati "imbecilli" occorre essere durissimi.

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Gio Mar 12, 2009 7:00 am

Forse il problema si risolve nel modo migliore...

Dopo la telefonata di richiesta di informazioni del Consolato Italiano
all'ufficio di Stato Civile polacco, in mia presenza sembra essere
scaturito qualcosa: La signora Polacca, la quale ha parlato con l'USC
mi ha consigliato di tradurre ancora una volta gli stessi documenti
dall'Ucraino al Polacco, ma di aggiungere la versione inglese anche dei
nomi dei genitori della ragazza, cosi' come appaiono nel passaporto, in
questo modo sembra che ammettano ci sia la possibilita' di registrare
il matrimonio con la translitterazione inglese.

Ci siamo quindi recati presso l'USC di Varsavia con le nuove
traduzioni e loro hanno detto alla ragazza di scrivere una specie di
autocertificazione nella quale promette di lasciare il territorio
polacco dopo gli studi, che intende avere nell'atto di matrimonio la
translitterazione secondo il passaporto e che non registrera' l'atto di
nascita nello stesso USC di Varsavia.

Ovviamente l'ha scritta e l'ha firmata. Se non cambiano idea
all'ultimo momento i dati dell'atto di matrimonio saranno secondo
translitterazione inglese. Adesso attendiamo il 25 aprile con la
speranza che vada tutto bene.


Grazie di tutto... speriamo che questo capitolo sia chiuso definitivamente...
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Gio Mar 12, 2009 3:38 pm

Non ci resta che augurare che tutto finisca bene. Ci tenga informati. Il forum é gratuito, ma chiediamo una retribuzione (simbolica) di soddisfazione per aver aiutato i nostri utenti Wink

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Gio Mar 12, 2009 3:47 pm

Sicuramente... attendiamo il 25 aprile e vediamo come verra' scritto il nome Smile

Un grazie grandissimo - se verra' scritto cosi' come ci hanno promesso la retribuzione ci sara' sicuramente e con piacere!

Un grazie ancora
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ekkeneso



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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Ven Mar 13, 2009 9:23 pm

Scusa Pikus, ma il consolato non ha un responsabile (il Console)? Non potevi rivolgerti a lui per cercare di risolvere il problema che non riuscivi a risolvere col funzionario tonto?
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Ven Mar 13, 2009 11:14 pm

Piú facile a dire che a farsi, almeno per parlarci personalmente. Eventualmente peró, se non risolve, potrá scrivere al Console o sue facenti funzioni.

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Mar 14, 2009 10:34 am

Guido Baccoli ha scritto:
Piú facile a dire che a farsi, almeno per parlarci personalmente. Eventualmente peró, se non risolve, potrá scrivere al Console o sue facenti funzioni.

Appunto, visto che il problema perdura da tanto tempo, forse era il caso di rivolgersi direttamente al Console. Se fosse accaduto a me di trovarmi di fronte ad un funzionario "imbecille", non avrei aspettato molto e mi sarei immediatamente rivolto al suo superiore.
Saluti
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Mar 14, 2009 12:08 pm

ekkeneso ha scritto:
non avrei aspettato molto e mi sarei immediatamente rivolto al suo superiore.
Saluti

tra le righe puoi leggere che mi sono rivolto al Capo della Cancelleria consolare... non so che titolo sia... ma se non e' console e' comunque di livello piu' alto di tutti gli altri funzionari. E anche questo "capo" non e' di alcun aiuto per il problema di translitterazione... ha aiutato solamente in quanto ho chiesto che qualcuno chiami le autorita' polacche e lo ha fatto... questo ha mosso un po' le acque nelle autorita' polacche... attendiamo riscontro in merito e probabilmente verra' risolto.

Parlare con i Consoli italiani e' alquanto difficile... e' molto piu' facile prendere appuntamenti con i consoli di altri stati, come Kazakhstan, Ucraina oppure Polonia in Ucraina etc etc...

forse i nostri si credono piu' importanti e non si mettono al livello di persone che non hanno il passaporto diplomatico.. ma questa e' una mia impressione e commento personale.

Ciao
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Sab Mar 14, 2009 12:39 pm

Come volevasi dimostrare.

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Lun Mar 16, 2009 5:44 am

Puo' essere utile il D. M. 2 febbraio 2009 ( http://www.innovazione.gov.it/ministro/salastampa/notizie/6160.htm ) ?
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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Lun Mar 16, 2009 7:38 am

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Puo' essere utile il D. M. 2 febbraio 2009 ( http://www.innovazione.gov.it/ministro/salastampa/notizie/6160.htm ) ?

... peccato che riguardino solo i cittadini italiani!!!

Un saluto, ma anche un grazie,

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Amedeo Intonti

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MessaggioOggetto: Re: Problema: Cognomi e translitterazioni tra Nazioni   Oggi a 9:43 am

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