 | Italiani all'Estero e Stranieri in Italia Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, Visto di Ricongiungimento familiare e di Turismo, Immigrazione, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, Materia Fiscale. Sezione speciale dedicata alla REPUBBLICA DOMINICANA |
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| | "Autocertificazione" giudiciale ? | |
| | Autore | Messaggio |
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Prospero
Numero di messaggi: 3 Età: 58 Località: San Paolo di Brasile Data d'iscrizione: 06.03.09
 | Oggetto: "Autocertificazione" giudiciale ? Ven Mar 06, 2009 7:27 am | |
| Caro Dott. Baccoli, Come sapete, ci sono migliaia di italiani nati all'estero in cerca di riconoscimento della loro cittadinanza. Come è noto, i consolati non siano in grado di trattare le domande in tempi ragionevoli, in alcuni casi la pespectativa è di decenni.
Una buona decisione fu quella di adattare il sistema per consentire il riconoscimento può essere fatto direttamente in comune. Ha funzionato in parte, perché la procedura ancora dipende dal consolato per la legalizzazione dei documenti, e i consolati oggi non lo fanno per mancanza di mezzi.
Inoltre, nessuno suggerisce che il problema sarebbe almeno minimizzato se Brasile ha adottato la Convenzione dell'Aia.
Infatti, tutti per tutti, l'amministrazione impedisce l'esercizio del diritto.
Rimane la alternativa giudiciale, però hó dubbi.
Immagino che si potrebbe ottenere un ordine del tribunale che stabilisce che la P.A. legalizza o dichiara la falsità dei documenti in un determinato periodo di tempo sotto pena di presumere vere le dichiarazioni dei interessati - come una situazione particolare di autorizzare la autocertificazione dei atti non ancora registrati dalle autorità italiane. Mi sembra una buona soluzione, perchè i controlli rimangono, non vi è solo l'anticipazione di tutela.
Tutto si può demandare in tribunale - però...
Vi chiedo una luce. Grazie.
Pedro Luis Prospero Sanchez avvocato in Brasile, italiano nato all´estero |
|  | | Amedeo Amministratori

Numero di messaggi: 1606 Età: 62 Data d'iscrizione: 14.06.08
 | Oggetto: Re: "Autocertificazione" giudiciale ? Ven Mar 06, 2009 12:40 pm | |
| | Prospero ha scritto: | Caro Dott. Baccoli, Come sapete, ci sono migliaia di italiani nati all'estero in cerca di riconoscimento della loro cittadinanza. Come è noto, i consolati non siano in grado di trattare le domande in tempi ragionevoli, in alcuni casi la pespectativa è di decenni.
Una buona decisione fu quella di adattare il sistema per consentire il riconoscimento può essere fatto direttamente in comune. Ha funzionato in parte, perché la procedura ancora dipende dal consolato per la legalizzazione dei documenti, e i consolati oggi non lo fanno per mancanza di mezzi.
Inoltre, nessuno suggerisce che il problema sarebbe almeno minimizzato se Brasile ha adottato la Convenzione dell'Aia.
Infatti, tutti per tutti, l'amministrazione impedisce l'esercizio del diritto.
Rimane la alternativa giudiciale, però hó dubbi.
Immagino che si potrebbe ottenere un ordine del tribunale che stabilisce che la P.A. legalizza o dichiara la falsità dei documenti in un determinato periodo di tempo sotto pena di presumere vere le dichiarazioni dei interessati - come una situazione particolare di autorizzare la autocertificazione dei atti non ancora registrati dalle autorità italiane. Mi sembra una buona soluzione, perchè i controlli rimangono, non vi è solo l'anticipazione di tutela.
Tutto si può demandare in tribunale - però...
Vi chiedo una luce. Grazie.
Pedro Luis Prospero Sanchez avvocato in Brasile, italiano nato all´estero |
Esiste in Italia la legge n. 241 del 1990 che stabilisce i termini entro cui la Pubblica Amministrazione deve concludere un procedimento. Se questi tempi non sono stabiliti dalla legge che regola il procedimento amministrativo che si è avviato, essi sono indicati dalla 241/1990 in max 90 giorni.
Se la pubblica amministrazione tarda, si può diffidare ad adempiere entro 30 giorni. Se non ottempera si può querelare il funzionario responsabile per omissione in atti d'ufficio.
Un saluto, |
|  | | Guido Baccoli Fondatore


Numero di messaggi: 2415 Età: 59 Località: Santo Domingo - Rep. Dominicana Data d'iscrizione: 12.01.08
 | Oggetto: Re: "Autocertificazione" giudiciale ? Ven Mar 06, 2009 4:11 pm | |
| | Amedeo ha scritto: | | Prospero ha scritto: | Caro Dott. Baccoli, Una buona decisione fu quella di adattare il sistema per consentire il riconoscimento può essere fatto direttamente in comune. Ha funzionato in parte, perché la procedura ancora dipende dal consolato per la legalizzazione dei documenti, e i consolati oggi non lo fanno per mancanza di mezzi. Pedro Luis Prospero Sanchez avvocato in Brasile, italiano nato all´estero |
Esiste in Italia la legge n. 241 del 1990 che stabilisce i termini entro cui la Pubblica Amministrazione deve concludere un procedimento. Se questi tempi non sono stabiliti dalla legge che regola il procedimento amministrativo che si è avviato, essi sono indicati dalla 241/1990 in max 90 giorni.
Se la pubblica amministrazione tarda, si può diffidare ad adempiere entro 30 giorni. Se non ottempera si può querelare il funzionario responsabile per omissione in atti d'ufficio.
Un saluto, |
Preceduto nel tempo dal Grande Amedeo. Egregio Avvocato, oltre le indicazioni date, sottolineo che non esiste la ''scusa'' ne del troppo lavoro (Penale per omissioni di atti di ufficio art 328 c.p. sancito dalla Cassazione) e meno che si dica che non si hanno i mezzi per le legalizzazioni. Rispettosamente le faccio notare che questa affermazione di modo di agire, anzi di rifiutare una legalizzazione (necessita solamente un timbro e la firma di un funzionario) o peggio di non rispettare la convenzione per le apostille (tutto piú semplice) é gravissimo ed assolutamente ingiustificabile, oltre che falso, quindi perseguibile anche penalmente. |
|  | | Prospero
Numero di messaggi: 3 Età: 58 Località: San Paolo di Brasile Data d'iscrizione: 06.03.09
 | Oggetto: Re: "Autocertificazione" giudiciale ? Sab Mar 07, 2009 5:35 pm | |
| Grazie, Signori!La legalizzazione di documenti serve solo a riconoscere la firma e ruolo de chi lo firma e non constituice alcuna dichiarazione circa la veridicità del contenuto del documento, e quindi la loro pratica precinde di analisi dello merito del contenuto del documento. No obstante, in consolato si dice che devono verificare la possibilita di documenti falsi, cosa più difficile ovvero impossibile da fare in Italia. Mi è stato comunicato che il consolato in San Paolo di Brasile, invece di legalizzare alcuni documenti presentati da parte dello comune, restituito i documenti al comune, sostenendo che essi non sono stati prenotati. Forse, la procedura di rifiutarsi di timbrare i documenti è più facile che la procedura di timbrare.E La Nave Va...-- Pedro Luis Prospero Sanchez avvocato in Brasile, italiano nato all´estero |
|  | | Guido Baccoli Fondatore


Numero di messaggi: 2415 Età: 59 Località: Santo Domingo - Rep. Dominicana Data d'iscrizione: 12.01.08
 | Oggetto: Re: "Autocertificazione" giudiciale ? Sab Mar 07, 2009 9:54 pm | |
| Mi perdoni avvocato, ma sinceramente non capisco dove vuole arrivare. Lei ha parlato in principio | Citazione: | Immagino che si potrebbe ottenere un ordine del tribunale che stabilisce che la P.A. legalizza o dichiara la falsità dei documenti in un determinato periodo di tempo sotto pena di presumere vere le dichiarazioni dei interessati - come una situazione particolare di autorizzare la autocertificazione dei atti non ancora registrati dalle autorità italiane. Mi sembra una buona soluzione, perchè i controlli rimangono, non vi è solo l'anticipazione di tutela.
| quindi sia io che Amedeo le abbimo risposto che esiste una legge per le omissioni di accettare legalizzazioni o peggio di non accettare l'apostilla come da convenzione. Se nella sua espressione intendeva che l'Ambasciata rifiuta di legalizzare un'autocertificazione o un atto sotitutivo di notorietá per documentazione del Brasile, ma che non appare in nessuna Pubblica Amministrazione italiana, allora ne ha tutto il diritto in quanto la legge non permette questo tipo di autocertificazione e meno ancora per autodichiarare la cittadinanza italiana se non risulta in nessuna Amministrazione italiana.
Anche il sospetto di documentazione falsificata emessa da uno Stato straniero, permette alla P.A. di verificarne l'autenticitá. Se invece | Citazione: | No obstante, in consolato si dice che devono verificare la possibilita di documenti falsi, cosa più difficile ovvero impossibile da fare in Italia. Mi è stato comunicato che il consolato in San Paolo di Brasile, invece di legalizzare alcuni documenti presentati da parte dello comune, restituito i documenti al comune, sostenendo che essi non sono stati prenotati | l'Ambasciata italiana non puó rifiutare un documento ufficiale emesso dalla P.A italiana e apostillato e men che meno dedurne o dubitarne l'autenticitá ed in ogni caso valgono i rimedi indicati da Amedeo e da me. Ossia si puó richiedere ai sensi dell'art. 7 della L 241/90 tutta una serie di informazioni che qui le riporto:1. L'amministrazione provvede a dare notizia dell'avvio del procedimento mediante comunicazione personale. 2. Nella comunicazione debbono essere indicati: a) l'amministrazione competente; b) l'oggetto del procedimento promosso; c) l'ufficio e la persona responsabile del procedimento; c-bis) la data entro la quale, secondo i termini previsti dall' articolo 2, commi 2 o 3, deve concludersi il procedimento e i rimedi esperibili in caso di inerzia dell'amministrazione (2); c-ter) nei procedimenti ad iniziativa di parte, la data di presentazione della relativa istanza (2) ; d) l'ufficio in cui si può prendere visione degli atti. ed inoltre : 1. I soggetti di cui all'articolo 7 e quelli intervenuti ai sensi dell'articolo 9 hanno diritto: a) di prendere visione degli atti del procedimento, salvo quanto previsto dall'articolo 24; b) di presentare memorie scritte e documenti, che l'amministrazione ha l'obbligo di valutare ove siano pertinenti all'oggetto del procedimento. infine e dulcis in fundo, art 10 bis stessa legge: Art. 10-bis 1. Nei procedimenti ad istanza di parte il responsabile del procedimento o l'autorità competente, prima della formale adozione di un provvedimento negativo, comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda. Entro il termine di dieci giorni dal ricevimento della comunicazione, gli istanti hanno il diritto di presentare per iscritto le loro osservazioni, eventualmente corredate da documenti. La comunicazione di cui al primo periodo interrompe i termini per concludere il procedimento che iniziano nuovamente a decorrere dalla data di presentazione delle osservazioni o, in mancanza, dalla scadenza del termine di cui al secondo periodo. Dell'eventuale mancato accoglimento di tali osservazioni è data ragione nella motivazione del provvedimento finale. Le disposizioni di cui al presente articolo non si applicano alle procedure concorsuali e ai procedimenti in materia previdenziale e assistenziale sorti a seguito di istanza di parte e gestiti dagli enti previdenziali. Queste norme permettono di chiedere quindi le motivazioni scritte di un qualsiasi rifiuto e persino di accedere agli atti. Se l'Aministrazione (Consolato o Ufficio Consolare presso Ambasciata) non risponde entro i 90 giorni, indicando per iscritto le ragioni del rifiuto o indica i motivi del ritardo (che non devono o possono essere di troppo lavoro o di impossibilitá di eseguire o ricevere atti od altre motivazioni pretestuose) si puó notificare una diffida ad adempiere e volendo una contestuale richiesta di accesso agli atti. A questo punto l'Amministrazione ha 30 gg per rispondere e dare i motivi del rifiuto o comunque la ragione del ritardo (come sopra non possono essere troppo lavoro etc quindi pretestuose) e se non lo fa al 31° giorno puó tranquillamente denunciare penalmente il funzionario responsabile per omissioni di atti di ufficio, oltre che ricorrere al Tribunale italiano (amministrativo od ordinario, dipendendo dall'atto amministrativo) OMISSIONE O RIFIUTO DI ATTI DI UFFICIO Cassazione penale , sez. IV, 06 marzo 2007, n. 19358 Codice Penale art. 328 Ai fini della configurabilità del reato di rifiuto di atti di ufficio, non basta che l'atto rientri in una delle categorie tipiche indicate dalla norma né che sussistano le previste condizioni di urgenza, ma occorre che l'atto sia dovuto, e dunque non rientri nell'ambito della discrezionalità del pubblico ufficiale. (Annulla in parte con rinvio, App. Trento, 11 gennaio 2006) Se questi miei chiarimento non sono in tema alla sua domanda, la prego di specificare con piú precisione a quale domanda desidera una risposta. |
|  | | Prospero
Numero di messaggi: 3 Età: 58 Località: San Paolo di Brasile Data d'iscrizione: 06.03.09
 | Oggetto: Re: "Autocertificazione" giudiciale ? Dom Mar 08, 2009 6:57 pm | |
| Mi perdoni se non mi esprimo bene in italiano. Ringrazio al Dottore Baccoli le spiegazioni dettagliate, loro chiarimento su le varii aspecti importanti , loro attenzione anche se non mi ho espresso correttamente. Come avevo nessuna conoscenza di leggi italiane, avevo bisogno di una guida su come trovare il rimedio giuridico per i casi in cui la pubblica administrazione si rifiuta di intervenire per esercitare le proprie funzioni in maniera tempestiva. Ho appena sollevato una ipotesi da ottenere una ordine giudiziale per sostituire l'autorità che rifiuta di eseguire un atto d´ufficio, in casu, rifiuta la legalizzazione di documenti brasiliani a raggione de troppo lavoro e la necessità di una rigorosa verifica. | Amedeo ha scritto: | Esiste in Italia la legge n. 241 del 1990 che stabilisce i termini entro cui la Pubblica Amministrazione deve concludere un procedimento. Se questi tempi non sono stabiliti dalla legge che regola il procedimento amministrativo che si è avviato, essi sono indicati dalla 241/1990 in max 90 giorni.
Se la pubblica amministrazione tarda, si può diffidare ad adempiere entro 30 giorni. Se non ottempera si può querelare il funzionario responsabile per omissione in atti d'ufficio. |
Ho apprezzato e ringrazio la tempestiva e accurata risposta di Amedeo. Questa è la legge che definisce il diritto sostanziale del cittadino ad ottenere una risposta tempestiva. La stessa legge n. 241 del 1990 si riferisce anche alla legge processuale (1034/1971) che completa la soluzione:
| Citazione: | LEGGE 6 dicembre 1971 n. 1034 (Modificata dalla Legge n. 205/2000) Art. 21-bis.[...]
2. In caso di totale o parziale accoglimento del ricorso di primo grado, il giudice amministrativo ordina all'amministrazione di provvedere di norma entro un termine non superiore a trenta giorni. Qualora l'amministrazione resti inadempiente oltre il detto termine, il giudice amministrativo, su richiesta di parte, nomina un commissario che provveda in luogo della stessa. 3. All'atto dell'insediamento il commissario, preliminarmente all'emanazione del provvedimento da adottare in via sostitutiva, accerta se anteriormente alla data dell'insediamento medesimo l'amministrazione abbia provveduto, ancorché in data successiva al termine assegnato dal giudice amministrativo con la decisione prevista dal comma 2.
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Tutto sembra chiaro.
Grazie e saluti a tutti. |
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