Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, divorzio rapido, divorzio al vapore, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, sposarsi all'estero, divorziarsi all'estero. REPUBBLICA DOMINICANA
 
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 Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!

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ukresident



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MessaggioOggetto: Matrimonio in Peru'': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 12:04 pm

Buongiorno a tutti.

Ormai, le mie avventure stanno arrivando al limite dell'incredibile. Mi sono infilato in un buco nero della burocrazia internazionale.

L'antefatto e' che dopo una lotta durata oltre un anno tra documenti da conciliare con la vita lavorativa e tutto il resto, ero arrivato ad avere una data per il matrimonio in Peru': il 18 aprile.
Ebbene, per una serie di circostanze personali molto dolorose che non sto ad elencare, non sono potuto salire sull'aereo e il matrimonio e' saltato. E' stato un colpo durissimo per la mia fidanzata e per me e ancora stiamo cercando di riprenderci. A questo punto, mi piacerebbe riuscire a sposarmi tra giugno e luglio.

Tuttavia, qualcosa e' cambiato. Il mio certificato di stato libero e' scaduto e adesso sono residente nel Regno Unito. E per questa ragione, non mi e' concesso sposarmi in Peru'. Direte, ma che vai blaterando? Leggete questa storia.

1) Gia' sapevo che il mio comune in Italia puo' rilasciare un certificato di stato libero solo fino alla data in cui ho perso la residenza. Scrivo, quindi, al Consolato Italiano a Londra. Questi mi dicono di richiedere a loro un certificato contestuale in lingua inglese. In seguito, lo faro' legalizzare al Ministero degli Esteri Britannico e al Consolato Peruviano a Londra. Sembra tutto normale.

2) Vado sul sito del Ministero degli Esteri Britannico. Per legalizzare un documento c'e' una procedura assurda che porta via due settimane. A parte questo, il sito non mette i documenti rilasciati da autorita' consolari straniere tra quelli legalizzabili. Provo la strada del furbetto e chiedo alla mia prefettura in Italia se la legalizzazione la possono fare loro. La risposta e' ovviamente no: non hanno la firma depositata del personale del consolato. Bisogna convincere gli inglesi.

3) Chiamo il Ministero degli Esteri Britannico. Mi dicono che loro non legalizzano documenti stranieri e devo vedermela io con la mia ambasciata. Ma e' il mio consolato che mi ha mandato da voi! Io con il tuo certificato non so che farci.

4) Sconsolato, chiamo la Farnesina a Roma. Mi risponde un signore che mi dice che se gli inglesi non legalizzano la firma, di fatto non riconoscono l'Italia e si apre un gran casino internazionale (testuali parole). "Torniamo in guerra come con Mussolini", dice.

5) Richiamo il Ministero degli Esteri Britannico. Mi confermano che loro non firmano e mi dicono anche che e' dal 2008 che tutti i paesi aderenti alla convenzione dell'Aja non legalizzano documenti stranieri. E allora che faccio? Ah, sono affari tuoi. Grazie.

6) Contatto il Consolato Peruviano a Londra. Un signore molto gentile mi dice: "Si' lo so che gli inglesi non legalizzano niente, ma io non so chi sia il personale del Consolato Italiano". Tuttavia, al contrario degli altri, mi fornisce una via d'uscita. Se riesci a farti dare dalla persona che firma il certificato un foglio di carta intestata con un campione della firma, che attesta che quella persona puo' firmare quel tipo di certificati, allora io te lo legalizzo.

7) Scrivo al Consolato Italiano a Londra per chiedere se sono disposti a farlo. Mi danno risposte vaghe che mettono sempre in mezzo il Ministero degli Esteri Britannico. Dicono che loro sono gli unici che possono legalizzare. Ma che mi importa? Se ai peruviani sta bene legalizzare direttamente il documento italiano, perche' non mi date sta benedetta firma e la facciamo finita? Niente. Provero' a telefonare domani mattina e vedremo che succedera', ma sto perdendo le speranze.

E' semplicemente incredibile. Stando alle procedure attuali e' impossibile per un italiano residente nel Regno Unito contrarre matrimonio in Peru'.
E adesso mi sto arrabbiando. Non lasciate che la mia fidanzata venga a sposarsi qui e poi mi proibite di sposarmi la'? Ma che cosa sono, un criminale? A quanto pare, l'unica soluzione e' dimettermi dal lavoro, tornare in Italia, sperare che i vigili vengano in fretta a fare il controllo di residenza, riacquistare la residenza nel mio comune, prendere un certificato di stato libero, portarlo in prefettura, infine al Consolato Peruviano a Milano. Magnifico.

Ci sono in realta' altre due alternative, che pero' non so bene come seguire.
1) Dare una tangente a qualcuno al Ministero degli Esteri Peruviano per vedere se mi legalizzano il documento anche se manca il timbro del Consolato Peruviano a Londra.
2) Dare una tangente al comune a Lima per fargli accettare dei documenti piu' vecchi di sei mesi.

Non so se ci sia molto da dire a riguardo, ma se qualche esperto volesse lasciare un qualsivoglia commento, sara' apprezzato. Di certo, penso che questa situazione non sia per niente normale e sia anche lesiva di parecchi diritti.
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bostik
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 1:24 pm

ukresident ha scritto:
Buongiorno a tutti.

Ormai, le mie avventure stanno arrivando al limite dell'incredibile. Mi sono infilato in un buco nero della burocrazia internazionale.

L'antefatto e' che dopo una lotta durata oltre un anno tra documenti da conciliare con la vita lavorativa e tutto il resto, ero arrivato ad avere una data per il matrimonio in Peru': il 18 aprile.
Ebbene, per una serie di circostanze personali molto dolorose che non sto ad elencare, non sono potuto salire sull'aereo e il matrimonio e' saltato. E' stato un colpo durissimo per la mia fidanzata e per me e ancora stiamo cercando di riprenderci. A questo punto, mi piacerebbe riuscire a sposarmi tra giugno e luglio.

Tuttavia, qualcosa e' cambiato. Il mio certificato di stato libero e' scaduto e adesso sono residente nel Regno Unito. E per questa ragione, non mi e' concesso sposarmi in Peru'. Direte, ma che vai blaterando? Leggete questa storia.

1) Gia' sapevo che il mio comune in Italia puo' rilasciare un certificato di stato libero solo fino alla data in cui ho perso la residenza. Scrivo, quindi, al Consolato Italiano a Londra. Questi mi dicono di richiedere a loro un certificato contestuale in lingua inglese. In seguito, lo faro' legalizzare al Ministero degli Esteri Britannico e al Consolato Peruviano a Londra. Sembra tutto normale.

2) Vado sul sito del Ministero degli Esteri Britannico. Per legalizzare un documento c'e' una procedura assurda che porta via due settimane. A parte questo, il sito non mette i documenti rilasciati da autorita' consolari straniere tra quelli legalizzabili. Provo la strada del furbetto e chiedo alla mia prefettura in Italia se la legalizzazione la possono fare loro. La risposta e' ovviamente no: non hanno la firma depositata del personale del consolato. Bisogna convincere gli inglesi.

3) Chiamo il Ministero degli Esteri Britannico. Mi dicono che loro non legalizzano documenti stranieri e devo vedermela io con la mia ambasciata. Ma e' il mio consolato che mi ha mandato da voi! Io con il tuo certificato non so che farci.

4) Sconsolato, chiamo la Farnesina a Roma. Mi risponde un signore che mi dice che se gli inglesi non legalizzano la firma, di fatto non riconoscono l'Italia e si apre un gran casino internazionale (testuali parole). "Torniamo in guerra come con Mussolini", dice.

5) Richiamo il Ministero degli Esteri Britannico. Mi confermano che loro non firmano e mi dicono anche che e' dal 2008 che tutti i paesi aderenti alla convenzione dell'Aja non legalizzano documenti stranieri. E allora che faccio? Ah, sono affari tuoi. Grazie.

6) Contatto il Consolato Peruviano a Londra. Un signore molto gentile mi dice: "Si' lo so che gli inglesi non legalizzano niente, ma io non so chi sia il personale del Consolato Italiano". Tuttavia, al contrario degli altri, mi fornisce una via d'uscita. Se riesci a farti dare dalla persona che firma il certificato un foglio di carta intestata con un campione della firma, che attesta che quella persona puo' firmare quel tipo di certificati, allora io te lo legalizzo.

7) Scrivo al Consolato Italiano a Londra per chiedere se sono disposti a farlo. Mi danno risposte vaghe che mettono sempre in mezzo il Ministero degli Esteri Britannico. Dicono che loro sono gli unici che possono legalizzare. Ma che mi importa? Se ai peruviani sta bene legalizzare direttamente il documento italiano, perche' non mi date sta benedetta firma e la facciamo finita? Niente. Provero' a telefonare domani mattina e vedremo che succedera', ma sto perdendo le speranze.

E' semplicemente incredibile. Stando alle procedure attuali e' impossibile per un italiano residente nel Regno Unito contrarre matrimonio in Peru'.
E adesso mi sto arrabbiando. Non lasciate che la mia fidanzata venga a sposarsi qui e poi mi proibite di sposarmi la'? Ma che cosa sono, un criminale? A quanto pare, l'unica soluzione e' dimettermi dal lavoro, tornare in Italia, sperare che i vigili vengano in fretta a fare il controllo di residenza, riacquistare la residenza nel mio comune, prendere un certificato di stato libero, portarlo in prefettura, infine al Consolato Peruviano a Milano. Magnifico.

Ci sono in realta' altre due alternative, che pero' non so bene come seguire.
1) Dare una tangente a qualcuno al Ministero degli Esteri Peruviano per vedere se mi legalizzano il documento anche se manca il timbro del Consolato Peruviano a Londra.
2) Dare una tangente al comune a Lima per fargli accettare dei documenti piu' vecchi di sei mesi.

Non so se ci sia molto da dire a riguardo, ma se qualche esperto volesse lasciare un qualsivoglia commento, sara' apprezzato. Di certo, penso che questa situazione non sia per niente normale e sia anche lesiva di parecchi diritti.

Caro UKres,
mi dispiace molto dell'inghippo...una domanda? sei iscritto AIRE? in quel caso il comune attraverso il consolato o direttamente deve darti il certificato di stato libero,in qualsiasi caso...la banca dati AIRE dovrebbe essere aggiornata e specificare il tuo stato civile.
Spero che Guido ed il Dott.Scolaro possano darti maggiori lumi,ma sono sicuro che un comune AIRE deve fornire i certificati richiesti.
Auguri!
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ukresident



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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 1:31 pm

Grazie per la risposta. In effetti, la cosa torna poco anche a me. Il mio comune e' comunque informato del mio stato civile perche' se mi sposo il consolato italiano a Lima mi ha detto che comunichera' la cosa al mio comune, il quale poi provvedera' ad avvertire il consolato a Londra. A quanto mi risulta, e' il mio comune italiano che tiene sempre le redini. Pero', la signora dello Stato Civile mi ha sempre detto che se rilascia un certificato di stato libero lo fa soltanto fino alla data della mia iscrizione all'AIRE. E che questo sia giusto o meno, diventa un po' la legge di fatto perche' se la persona che deve scrivere il documento ritiene di non poterlo fare, e' come se non lo potesse fare davvero. Vabbe'... se qualcuno corroborasse l'idea che la cosa e' fattibile, farei un po' di pressioni sul comune. :-) Nonostante tutto, sono assai ragionevoli. Ma se nessuno si mette una mano sulla coscienza, la situazione e' veramente grigia!
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 1:54 pm

ukresident ha scritto:
Grazie per la risposta. In effetti, la cosa torna poco anche a me. Il mio comune e' comunque informato del mio stato civile perche' se mi sposo il consolato italiano a Lima mi ha detto che comunichera' la cosa al mio comune, il quale poi provvedera' ad avvertire il consolato a Londra. A quanto mi risulta, e' il mio comune italiano che tiene sempre le redini. Pero', la signora dello Stato Civile mi ha sempre detto che se rilascia un certificato di stato libero lo fa soltanto fino alla data della mia iscrizione all'AIRE. E che questo sia giusto o meno, diventa un po' la legge di fatto perche' se la persona che deve scrivere il documento ritiene di non poterlo fare, e' come se non lo potesse fare davvero. Vabbe'... se qualcuno corroborasse l'idea che la cosa e' fattibile, farei un po' di pressioni sul comune. :-) Nonostante tutto, sono assai ragionevoli. Ma se nessuno si mette una mano sulla coscienza, la situazione e' veramente grigia!

La signora dello stato civile,non é molto informata mi sembra,se tu ti fossi sposato dovevi senza indugio comunicare il comune tramite consolato la mutazione dello stato civile,se non hai comunicato nulla devono prendere per buono quello...tu sei italiano e la tua autoritá di riferimento é il consolato che mantiene la comunicazione con il tuo comune.
Per esempio,qua in Colombia,le autoritá civili locali non mi daranno mai un certificato di stato libero pur essendo straniero residente...lo devo chiedere al mio comune AIRE,tramite cancelleria consolare...
In UK,non so,se esista questa possibilitá...se eventualmente esiste potresti fare legalizzare il certificato di stato libero britannico e poi sposarti a Lima con quello.Facci sapere.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 2:56 pm

No, gli inglesi non sanno nemmeno chi io sia. Tra l'altro, non si è nemmeno obbligati a manifestare la propria presenza. Lo Stato britannico non ha idea di chi siano i comunitari sul proprio territorio. Tuttalpiù, per fare pagare le tasse, sono i comuni che sanno chi risiede sul territorio comunale. Ma qui non esiste un concetto ufficiale di residenza come in Italia. Gli inglesi non hanno nemmeno la carta d'identità. Come prova di residenza usano la patente abbinata a una bolletta intestata a loro e con il loro indirizzo sopra. Provare per credere.

Tornando al mio problema, ribadisco un concetto perchè mi sono espresso malissimo. Una volta telefonai all'ambasciata di Lima per chiedere delucidazioni sulla registrazione del matrimonio in Italia. E loro mi dissero che la registrazione non veniva fatta chiamando il consolato a Londra, bensì il comune in Italia al cui AIRE risulto iscritto. Quindi, mi viene da dire che se c'è qualcuno che conosce il mio stato libero, quello è proprio il mio comune. Allora perchè non dovrebbe rilasciarmi un certificato? Eppure, dicono di non poter rilasciarlo.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 4:20 pm

Xredo che la GB abbia aderito, come l'Italia, alla convenzione, appunto (!!!), di Londra. In base a questa convenzione i certificati firmati dalle rispettive autorità consolari sono direttamente validi così, senza necessità di ulteriore legalizzazione. Forse è questo il motivo per cui un paese terzo (il Perù) chiede una cosa non prevista dalle leggi locali.

Per quanto riguarda la vicenda, capita molto spesso che un funzionario di un qualche ufficio, non sapendo se può o non può fare una certa cosa, dichiara innanzitutto che non si può fare. Questa tipologia di funzionari l'ho chiamata "burocrate imbecille"!!!

Come si risolve il problema? Si fa una domanda scritta di certificazione di stato libero al comune italiano. Si verificano due possibilità:

1) il burocrate imbecille rilascia il certificato - problema risolto.
2) Il burocrate imbecille non rilascia il certificato. Si deve chiedere che vengano messi per iscritto i motivi del rifiuto ai sensi dell'art. 7 del DPR 396/2000. Ora si possono verificare altre situazioni:

2a) il burcrate imbecille rilascia il certificato - problema risolto.
2b) Il burocrate imbecille mette per iscritto i motivi del rifiuto - si deve ricorrere al Prefetto.
2c) Il burocate imbecille non mette per iscritto nulla e non rilascia il certificato - si va alla più vicina stazione dei carabilnieri e si querela il burocrate imbecille per omissione in atti d'ufficio.

La situazione 2a è la più frequente. Segue a ruota la 2c) La 2b) è scarsamente praticata.

Se proprio non si riesce dare una svolta a questa storia infinita non rimane che una soluzione estrema:

Colombia - isola di Sant'Andres (ha uno statuto speciale): il matrimonio viene celebrato dietro presentazione del solo passaporto (non occorre assolutamente altro) ed è validissimo e trascrivibilissimo in Italia.

La Colombia è abbastanza vicina al Perù e l'isola è un paradiso terrestre!!!

Un saluto ed in bocca ai lupi burocratici vari,

_________________
Amedeo Intonti

Autore di:
- Manuale di sopravvivenza burocratica per italiani con partner straniero
- Ricongiungimento ... step by step
reperibili su www.edizionidellimpossibile.com

solo per casi riservatissimi, e-mail: amedeointonti@burocraziaconsolare.com
indice generale: http://www.burocraziaconsolare.com/amedeo-f80/indice-generale-di-amedeo-t767.htm#4762
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ukresident



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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 4:28 pm

Egregio Signor o Dottor Amedeo,

io non ho il piacere di conoscerla, ma dopo una risposta così, comunque vadano le cose, lei entra a far parte dei miei miti personali.

Deduco da quello che dice che il comune italiano ha titolo per rilasciare il certificato e seguirò quella strada. Dapprima con le buone, poi si vedrà.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 4:34 pm

ukresident ha scritto:
Egregio Signor o Dottor Amedeo,

io non ho il piacere di conoscerla, ma dopo una risposta così, comunque vadano le cose, lei entra a far parte dei miei miti personali.

Deduco da quello che dice che il comune italiano ha titolo per rilasciare il certificato e seguirò quella strada. Dapprima con le buone, poi si vedrà.

La ringrazio per i complimenti.

Io non so se il comune italiano devo o no rilasciare un certificato di stato libero ad un residente AiRe, ma quando si verificano queste situazioni mi faccio informare dal funzionario comunale. Dovedo mettere per iscritto un qualcosa, dovrà per forza fare riferimento a ben precise norme di legge. Queste andranno, poi, lette con attenzione e valutate nella loro congruità con la situazione. E' un rovesciamento di ruoli tra burocrate ed utente che attuo ormai da moltissimo tempo con successo.

Un saluto,

_________________
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 5:36 pm

Mi permetto di aggiungere alcuni concetti basici. Il matrimonio di un cittadino italiano all'estero é regolato dalla legge straniera vigente nello Stato estero, per cui non ho capito se il Perú richieda questo certificato di stato libero dall'Italia, o un ''nulla osta al matrimonio'' rilasciato dal Consolato italiano in Perú o, ancora e per esempio come avviene in RD, é sufficiente una dichiarazione giurata notarile e pubblica o eventuali altre dritte di legge peruviana.
I ogni caso, il Comune deve rilasciare a semplice istanza scritta lo stato civile del cittadino anche se residente all'estero ed iscritto all'AIRE. La signora del Comune si sta inventando il fatto che possa rilasciare il certificato solo fino alla data dell'iscrizione all'AIRE. Seppure sia vero che il matrimonio all'estero é comunque valido anche se non trascritto e, se il caso lo richiede, anche senza le pubblicazioni, ció non sgnifica che agli atti non risulta nessun impedimento in quanto non si é comunicato e trascritto il matrimonio e quindi certificabile. Sono poi affari seri e penali per il cittadino italiano se si dovesse scoprire in seguito al rilascio del certificato un eventuale matrimonio non trascritto, quindi non certo dell'UdSC che dichiara ció che risulta negli atti e dati anagrafici. Da qui, concordo in pieno con i suggerimenti di Amedeo.

L'altra possibilitá, sempre che il Peru richieda questa certificazione italiana, é molto farraginosa, ma possibile e la lascio in attesa di sapere quale esatta documentazione richiede il Perú perché un italiano si sposi con una cittadina peruviana.

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Dr. Guido Baccoli
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Esclusivamente per chi desidera per propria scelta ed esigenza, chiedere una consulenza completa individuale nei minimi particolari del suo caso personale o una difesa extragiudiziale, puó scrivere ed ottenere un preventivo a guidobaccoli@hotmail.com
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 5:52 pm

Non promette bene... molti comuni scrivono sul proprio sito internet che rilasciano solo certificati di stato libero riferiti alla data dell'emigrazione.

Alcuni comuni (per esempio Bari) danno il certificato di cittadinanza riferito alla data di emigrazione, ma quello di stato libero lo danno normale.

Non riesco davvero a capire la ragione. Se uno non è più cittadino italiano, perchè il consolato italiano dovrebbe saperlo e il comune no? E se uno si è sposato, se lo sa il consolato lo saprà anche il comune! Sono esterrefatto.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 5:57 pm

Il Perù richiede soltanto il certificato di stato libero legalizzato e tradotto. Se la Signora italiana me lo rilascia, mi posso sposare, altrimenti no.

Il consolato peruviano a Londra mi ha anche detto che se convinco l'ufficio di Stato Civile del consolato italiano a darmi un pezzo di carta intestata con un campione della firma di quello che mi fa il certificato di stato libero, loro me lo legalizzano. Purtroppo, non sembra che al consolato italiano ci sentano molto da questo orecchio.

Fattostà che, come ricordavo, la maggiorparte dei comuni italiani scrive sul proprio sito che rilascia certificati di stato libero riferiti alla data dell'emigrazione. Non capisco. Dev'essere passata una qualche circolare astrusa. Proverò a chiedere, proverò a capire quali sono le ragioni, proverò a fare pressioni sul sindaco...

Altrimenti, davvero, sembra che l'unica strada praticabile sia dare una tangente al comune in Perù perchè mi lascino sposare con dei documenti scaduti: gli stessi che avevano accettato per il matrimonio del 18 aprile che è saltato così miseramente. :-(
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 6:32 pm

ukresident ha scritto:
Non promette bene... molti comuni scrivono sul proprio sito internet che rilasciano solo certificati di stato libero riferiti alla data dell'emigrazione.

Alcuni comuni (per esempio Bari) danno il certificato di cittadinanza riferito alla data di emigrazione, ma quello di stato libero lo danno normale.

Non riesco davvero a capire la ragione. Se uno non è più cittadino italiano, perchè il consolato italiano dovrebbe saperlo e il comune no? E se uno si è sposato, se lo sa il consolato lo saprà anche il comune! Sono esterrefatto.

L' AIRE esiste proprio per quello... Rolling Eyes
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 6:38 pm

Ahi... spulciando in rete, ho trovato qualcosa di MOLTO PREOCCUPANTE.

http://books.google.com/books?id=rW70pkiF2QAC&pg=PA194&lpg=PA194&dq=normativa+%22certificato+di+stato+libero%22+residenti+estero&source=bl&ots=IIoHwN31u6&sig=ThmgX2AMrTQPk08EeYQBiGIQ-24&hl=it&ei=JvcJSqrxHaC8jAesj6STCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPA194,M1

Si dice esplicitamente che il certificato di cittadinanza può essere rilasciato dal comune limitatamente alla data di emigrazione.

Poi si dice nel capitolo successivo che per il certificato di stato libero valgono le stesse regole del certificato di cittadinanza. Sì, ma in tutto o in parte? Penso che su questa ambiguità stia il problema delle divergenze tra i diversi comuni.

Non posso veramente credere di trovarmi in una situazione del genere. Sembra un incubo.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 7:13 pm

Solo il Dott.Scolaro,a questo punto potrá darti una risposta esauriente...se ho tempo devo ripescare la conferma di iscrizione AIRE che il mio comune mi spedí all'epoca,vi erano scritti i certificati che si potevano richiedere tramite consolato.
Quando divorziai e giá vivevo qua,comunicai alla cancelleria consolare il mutamento di stato civile,loro mi dissero che avrebbero comunicato il tutto al comune.Lo stesso vale per il cambio d'indirizzo.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 12, 2009 11:43 pm

Poiché il Dr Scolaro puó non essere a conoscenza di questa discussione (per ragioni tecniche ancora a me sconosciute, quando si apre una nuova discussione il moderatore o moderatori principali come anche io quale amministratore, puó non ricevere l'avviso di un nuovo topic) per cui mi premureró di chiedere il suo senza dubbio, autorevole parere.

In attesa voglio solo ricordare:
Legge 27 ottobre 1988, n. 470
Art 11. Le anagrafi dei cittadini italiani residenti all'estero (AIRE) sono tenute presso i comuni e presso il Ministero dell'interno.

2. Le anagrafi dei comuni sono costituite da schedari che raccolgono le schede individuali e le schede di famiglia eliminate dall'anagrafe della popolazione residente in dipendenza del trasferimento permanente all'estero delle persone cui esse si riferiscono, ed inoltre le schede istituite a seguito di trascrizione di atti di stato civile pervenuti dall'estero.

3. Gli ufficiali di stato civile devono comunicare all'ufficio d'anagrafe del proprio comune il contenuto degli atti dello stato civile e delle relative annotazioni che si riferiscono ai cittadini residenti all'estero.

4. L'anagrafe istituita presso il Ministero dell'interno contiene dati desunti dalle anagrafi comunali e dalle dichiarazioni rese a norma dell'articolo 6.

Art. 6.

1. omissis
2. omissis
3. omissis
4. omissis
5. Le rappresentanze diplomatiche e gli uffici consolari provvedono comunque a svolgere ogni opportuna azione intesa a promuovere la presentazione delle dichiarazioni di cui al presente articolo, anche sulla base delle comunicazioni di cui all'articolo 5, ed avvalendosi, per quanto possibile, della collaborazione delle pubbliche autorità locali, per ottenere la segnalazione dei nominativi dei cittadini italiani residenti nelle rispettive circoscrizioni e dei relativi recapiti.

6. Le notizie recate dalle dichiarazioni sono registrate dagli uffici consolari interessati negli schedari istituiti a norma dell'articolo 67 del decreto del Presidente della Repubblica 5 gennaio 1967, n. 200. Scaduti i termini per la presentazione delle dichiarazioni di cui al presente articolo, gli uffici consolari provvedono ad iscrivere d'ufficio nei predetti schedari i cittadini italiani che non abbiano presentato le dichiarazioni, ma dei quali gli uffici consolari abbiano conoscenza, in base ai dati in loro possesso.

7. Una copia autentica della dichiarazione o, in mancanza di questa, l'iscrizione d'ufficio è trasmessa entro centottanta giorni dall'ufficio consolare al Ministero dell'interno per le registrazioni di competenza e per le successive, immediate comunicazioni al comune italiano competente.

8. Altra copia autentica della dichiarazione è trasmessa all'ufficio consolare della circoscrizione di provenienza.

9. La richiesta agli uffici consolari, da parte dei cittadini italiani residenti all'estero, di atti, documenti e certificati deve essere accompagnata, qualora non siano già state rese, dalle dichiarazioni di cui al presente articolo. In mancanza di tali dichiarazioni gli uffici consolari corrisponderanno alla richiesta, provvedendo contestualmente alla iscrizione d'ufficio a norma del comma 6.

Cassazione civile , sez. III, 31 marzo 2007, n. 8077
Codice Procedura Civile art. 143
LS 27 ottobre 1988 n. 470 art. 6 L.
L'onere di ricerca del luogo di destinazione all'estero del cittadino emigrato, in caso di notifica a italiano trasferitosi all'estero, implica quello, nei casi in cui sia noto il paese di emigrazione, della richiesta di informazioni alla autorità consolare di cui all'art. 6 l. 27 ottobre 1988 n. 470 costituendo tale ufficio non solo il tramite istituzionale attraverso il quale il contenuto informativo dell'adempimento degli obblighi di dichiarazione del cittadino all'estero perviene alle amministrazioni competenti alla tenuta dei registri dell'Aire, ma anche l'organo cui competono poteri sussidiari di accertamento e rilevazione, intesi a porre rimedio alle lacune informative derivanti dall'inerzia del cittadino emigrato.

ED INOLTRE

Articolo 3
1. Nelle anagrafi degli italiani residenti all'estero devono essere registrate le mutazioni relative alle posizioni anagrafiche conseguenti:
a) alle dichiarazioni, rese dagli interessati per sé o per persone sulle quali esercitano la potestà o tutela, concernenti i trasferimenti di residenza o di abitazione che hanno avuto luogo all'estero;
b) alle comunicazioni di stato civile;
c) alle dichiarazioni rese dagli interessati concernenti il cambiamento della qualifica professionale e del titolo di studio.

Ció sottolineato e riconoscendo la complessitá della materia, regolata anche dal DPR 5 gennaio 1967, n. 200, dall'art. 45 del DPR 5 gennaio 1967, n. 18 (L'ufficio consolare esercita, in conformità al diritto internazionale, le altre funzioni ad esso attribuite dall'ordinamento italiano, in particolare in materia di stato civile, notariato, amministrativa e giurisdizionale.)
e dalla 218/95, aspetto il parere del Dr Scolaro.

A mio avviso il Consolato italiano come nemmeno il Comune di iscrizione AIRE, possono rifiutare di certificare la risultanza agli atti dello stato civile e ripeto, se il cittadino ha poi contratto matrimonio senza avvisare e richiedere la trascrizione (puó essere fatto per mezzo degli uffici consolari o direttamente all'UdSC del Comune d'iscrizione AIRE ed in quest'ultimo caso, l'UdSC del Comune, oltre che comunicare la variazione al Mininterno deve comunicarlo anche all'ufficio consolare competente), intervengono le leggi penali, che non possono colpire gli UdSC per l'incuria colposa o preterintenzionale o peggio premeditata, del cittadino italiano.

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mer Mag 13, 2009 6:00 am

Fermo restando il fatto che gli uffici comunali sono legittimati a rilasciare i c.d. certificati di stato libero relativamente ai cittadini residenti, mentre per i residenti all’estero tale legittimazione spetta, in via esclusiva, all’ufficio consolare nella cui circoscrizione hanno la propria dimora abituale ( = residenza) all’estero, si deve considerare come il comportamento delle autorità britanniche non sia privo di fondamento (a prescindere dal fatto che il Regno Unito sia o meno parte della Convenzione fatta a Londra il 7 giugno 1968 sull’esenzione da legalizzazione degli atti consolari; comunque, il Regno Unito ne è parte dal 24 settembre 1969), dato che la legalizzazione riguarda atti formati (dalle autorità di uno Stato determinato) in uno Stato e da far valere in altro Stato. La Convenzione sopra citata si applica, semmai, agli atti formati da rappresentanti diplomatici o consolari di uno Stato (membro della Convenzione) e da far valere avanti alle autorità dello Stato (membro) in cui si trova l’ufficio consolare che ha rilasciato l’atto.

Nel caso di specie, si tratta di atti formati da autorità consolari di altro Stato (cioè diverse dalle autorità britanniche), e da far valere presso autorità di uno Stato terzo.

Soluzioni (trascurando, del tutto intenzionalmente, i tempi, costi, ecc.):

A) l’atto formato dall’ufficio consolare italiano nel Regno Unito dovrebbe essere legalizzato dal Ministero degli affari esteri italiano, e, quindi, ulteriormente legalizzato dall’Ambasciata del Perù in Italia: a questo punto l’atto è idoneo ad essere fatto valere presso le autorità peruviane, in Perù.

B) l’ufficio consolare italiano nel Regno Unito trasmette il documento rilasciato (o, meglio, le informazioni in esso contenute, all’ufficio consolare italiano in Perù, che rilascia quindi l’atto , soggetto di legalizzazione da parte del Ministero degli affari esteri peruviano (ipotesi, che come tutte quelle “non lineari” richiederebbe almeno un po’ di spirito “collaborativo”, sia da parte dell’ufficio consolare italiano nel Regno Unito, sia da parte del corrispondente ufficio consolare italiano in Perù, se non altro per il fatto che vi sarebbe una deroga, non ammessa, rispetto al principio di competenza fondato sulla dimora abituale (= residenza) nell’ambito del territorio della circoscrizione consolare di residenza all’estero).
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mer Mag 13, 2009 6:15 am

Prendo atto della cosa.

Esistono tuttavia altre tre strade:

1) Far depositare la firma del funzionario del consolato italiano a Londra presso il consolato peruviano a Londra. Sempre che lo vogliano fare.

2) Convincere il mio sindaco a mettersi una mano sul cuore, visto che non mi risulta che il mio comune corra dei rischi a certificare una cosa che sa essere vera.

3) Extrema ratio, corrompere il comune peruviano per poter riutilizzare i documenti scaduti che erano gia' stati depositati per il matrimonio, poi saltato, del 18 aprile scorso.

Inutile dire che l'opzione 2 mi sembra la piu' praticabile, la 1 forse... la 3 non fa parte della mia forma mentis e a quel punto forse opterei per il viaggio alla Farnesina. Certo che mi sembra decisamente che io stia subendo un sopruso. Anche perche' esiste una strada molto piu' semplice e che io preferirei di gran lunga: sposarmi in Italia, ma il visto alla mia fidanzata non lo danno.

L'opzione B descritta dal Dottor Scolaro mi sembra onestamente fantascientifica, pur essendo di gran lunga la piu' comoda, dato che l'Ambasciata Italiana a Lima non risponde ne' al telefono ne' alle email. Ma prima di sputare sentenze, voglio pensare di aver semplicemente chiamato in un momento sbagliato quando avevo tentato di contattarli svariati mesi fa. Del resto, chissa' quanta gente si e' lamentata della responsivita' di noi tutti prima o poi... Non sono senza peccato, quindi non scaglio la prima pietra.

Grazie infinite.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mer Mag 13, 2009 2:02 pm

L'opzione B), non é fantascientifica, ma certamente e lo ha specificato bene il Dr Scolaro, piú difficile in quanto si dovrebbe derogare a una regola (immaginiamoci...non si riescono a far rispettare i diritti e i procedimente obbligatori, figuriamoci la disponibilitá a derogare), ma il Dr Scolaro é una persona collaborativa e disponibile se tutto é trasparente e legale anche a derogare e sicuramente se fosse per lui derogherebbe, purtroppo non si puó dire altrettanto del 99% degli addetti alla P.A. e rappresentanze diplomatiche.

L'azione 3) UK ti pregherei di non ripeterla piú; l'hai detto anche nei tuoi interventi precedenti e non sono intervenuto solo per la comprensione della rabbbia e impotenza che sicuramente stai provando, ma anche e per fortuna se specifichi che
Citazione :
non fa parte della mia forma mentis
non posso tollerare che continui a menzionarla nel nostro forum, dove si proibisce assolutamente di dare soluzioni di tangenti e corruzione, anzi le combattiamo in tutte le sue forme e con tutte le nostre forze.

Non sono convinto ed invito gentilmente il Dr Scolaro ad essere piu tecnico facendo riferimento alle norme dalle quali trae la sua conclusione, che i Comuni non sono obbligati a rilasciare certificati ai residenti all'estero
Citazione :
mentre per i residenti all’estero tale legittimazione spetta, in via esclusiva, all’ufficio consolare nella cui circoscrizione hanno la propria dimora abituale ( = residenza) all’estero
. Chiedo lumi, perché non trovo corrispondenza e sono sempre assetato di eventuali nuove o vecchie non importa, riferimenti di legge che supportano le risposte degli esperti ed addetti ai lavori.

Informo e preciso al gentile Dr Scolaro, che per la richiesta di cittadinanza del coniuge, gli uffici consolari italiani, almeno quelli di Santo Domingo ed ho notato anche alcuni altri sparsi per il mondo che lo riportano nel loro sito, pretendono l'estratto rilasciato dal Comune d'iscrizione all'AIRE, nonostante l'atto di matrimonio estero sia stato regolarmente depositato (legalizzato e tradotto) con richiesta di trascrizione a suo tempo debito. Come mai, pretendono questo e non rilasciano loro la certificazione? Ci troviamo di fronte a una deroga? E se si, a quale norma ci si riferisce? Come mai il Comune rilascia un estratto di matrimonio (potrebbe esssersi divorziato nel frattempo e non averlo comunicato per la trascrizione) e quindi la certificazione d'impossibilitá di risposarsi, mentre non rilascia uno stato libero (stessa osservazione, potrebbe essersi risposato e non avere provveduto alla richiesta di trascrizione).
Mi sento piuttosto confuso e qualcosa non quadra tanto, per cui mi affianco ad UK, chiedendo appunto normativamente parlando, come si arriva a questa conclusione. Un grazie per la collaborazione e pazienza.
UK, hai tutta la nostra comprensione e vediamo se riusciamo a sbrogliare un nodo che, come avrai notato, nemmeno a me é molto chiaro.

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mer Mag 13, 2009 2:45 pm

Sull'ultima parte (estratto di matrimonio rilaciato dal comune di iscrizione AIRE): mi spiace, ma si tratta di una misconoscenza (o, superficialità) delle procedure da parte dei redattori dei testi a cui si fa riferimento.
Gli atti di stato civile formati all'estero sono oggetto di trascrizione nel comune indinviduato ai sensi dell'art. 17 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396, che puo' bene essere differente dal comune di iscrizione AIRE.
E' ben vero che l'art. 17 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396, nell'elencazione dei comuni competenti alla trascrizione indica, per primo, il comune d'iscrizione AIRE, ma questo presuppone che il cittadino italiano (il cui atto di stato civile è oggetto di trascrizione) sia residente all'estero. Il ché non sempre sussiste (si pensi al cittadino italiano che, residente in Italia, si rechi all'estero solo per la celebrazione del matrimonio, caso nel quale va fatto riferimento al criterio successivo, dato che in questa ipotesi non sarebbe residnete all'estero).
Ma i casi in cui il comune di avvenuta trascrizione sia diverso dal comune di (attuale) iscrizione AIRE possono essere ben più numerosi.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mer Mag 13, 2009 6:03 pm

Devo dire che in questa situazione ho trovato molta comprensione anche da parte di enti dai quali non me la aspettavo. Sto cercando di tenere aperto il maggior numero di strade possibili per vedere se qualcuna mi porterà ad avere un certificato di stato libero legalizzato.

Mi pare di poter dire che la via di portare il certificato alla Farnesina sembra quella più "sicura", ammesso e non concesso che alla Farnesina si incontrino funzionari che sanno sbrogliersela come il Dottor Scolaro in questa materia. Immagino, infatti, che anche per loro non sia una procedura usuale.

Tuttavia, a Londra e nel mio comune sto trovando persone che, pur non facendo nulla al di fuori delle regole, cercano almeno di comprendere la situazione e si impegnano. Al consolato peruviano, una gentile signora mi ha detto che se il funzionario italiano deposita la firma da lei, dopo lei potrà legalizzarmi il documento bypassando le autorità britanniche. In una corrispondenza elettronica molto fitta, ho provato a far passare l'idea presso il consolato italiano, che mi ha dato un numero di telefono da far chiamare ai peruviani. Immaginate la scena di un cittadino italiano che chiama il consolato peruviano a Londra e dice "per favore, potrebbe chiamare il consolato italiano a questo numero e chiedere della Signora X per parlare del mio caso?". La gentile signora peruviana ha detto che lo farà, nonostante, immagino, sia ben al di là dei suoi doveri. Spero che lo faccia effettivamente e che riescano a mettersi d'accordo. A questo punto, questo diventa il mio piano A.

Il piano B sarà ottenere il certificato dall'Ambasciata a Lima, che, per quanto difficile, è una via da tentare visto che potrebbe farmi risparmiare un bel po' di legalizzazioni e probabilmente anche la traduzione.

Il piano C sarà chiedere uno strappo alla regola al mio sindaco. Magari sarà poco interessante ai fini della discussione legale, ma continuo a pensare che la cosa sarebbe a fin di bene.

Il piano D, che ritengo quello con meno probabilità di successo, sarà fare pressioni più forti sul Ministero degli Esteri Britannico cercando di impietosire qualche signorina. Anche in questo caso, niente di illegale, in quanto loro non legalizzano i documenti italiani, ma perchè è la loro procedura, non certo perchè non siano abilitati a farlo. Tutti mi hanno confermato che le firme sono regolarmente depositate.

Il piano E è chiedere a mia madre di armarsi di cammello e pazienza e andare a Roma a far legalizzare il documento rilasciato in Inghilterra.

Poi, esiste il piano dei sogni, che potrei definire piano Deus-ex-machina: ieri nel pieno della disperazione ho spedito un'email al Ministro degli Esteri dicendo sostanzialmente: "Per cortesia, mi trovi un modo di avere il mio certificato regolarizzato, o mi faccia avere un visto affinchè possa sposare la mia fidanzata in Italia". Mi sembra ovvio pensare che non riceverò mai risposta, ma mi rallegra il fatto che la giornata di oggi perlomeno ha portato una serie di strade da seguire. Tutta questa vicenda mi sta insegnando quanto possa essere determinato quando qualcosa non gira nel verso giusto. Sono risorse che non pensavo di avere.

Grazie ancora a tutti.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Gio Mag 14, 2009 12:00 am

UK, io credo che a questo punto la soluzione piú semplice e per di piú dovuta (anche alla luce dei chiarimenti del Dr Scolaro), sia quella che la certificazione di Stato civile che deve rilasciare l'Ambasciata Italiana a Londra, sia da quest'ultima trasmessa su tua richiesta esplicita, all'Ambasciata Italiana di Lima che deve provvedere ad autenticare. Quindi una volta ritirata, tradotta in Spagnolo e legalizzata dal corrispondente MAE in Perú, si consegna alle autoritá Peruviane, preposte a procedere al matrimonio senza che possano piú abiettare niente nessuno, almeno non lecitamente.

Al Dr Scolaro i miei piú sentiti ringraziamenti per avermi iluminato su uno delle tantissime problematiche e difficoltá fuori luogo, create dall'Ambasciata Italiana e i suoi U.Consolari in RD.
Infatti oltre a scoprire che l'estratto di matrimonio lo devono fornire loro mentre obbligano con le conseguenti complicazioni a procurarselo dal comune dove é stato trascritto (sempre che il matrimonio sia avvenuto in RD e sia stato regolarmente richiesta la trascrizione agli Uffici Consolari) si continua anche a richiedere certificazioni assurde e non previste dalla normativa e dalle direttive del Mininterno; certificazioni per mezzo di dichiarazioni giurate notarili dominicane (legalizzate e tradotte) che chiunque puó verificare facendo CLIK QUI (il cambio tra lingua spagnola e italiano si ottiene con un clik in alto a destra del sito), e che riporto testualmente qui sotto con la relativa numerazione:
3. Dichiarazione di residenza resa davanti ad un notaio, legalizzata dalla Procura Generale della Repubblica (Procuraduria General de la Repubblica.), e dal Ministero degli Affari Esteri (Secretaria de Estado de Relaciones Exteriores), tradotto in italiano da uno dei traduttori autorizzati da questa Ambasciata;
4. Certificato di cittadinanza del coniuge italiano;

6. Dichiarazione resa davanti ad un notaio, comprovante l’insussistenza di scioglimento, annullamento o cessazione degli effetti civili del matrimonio e di separazione legale, legalizzato ), legalizzato dalla Procura Generale della Repubblica (Procuraduria de la repubblica) e dal Ministero degli Affari Esteri (Secretaria de Estado de Relaciones Exteriores), tradotto in italiano da uno dei traduttori autorizzati da questa Ambasciata;
7. Dichiarazione resa davanti ad un notaio di stato di famiglia, legalizzato dalla Procura Generale della Repubblica (Procuraduria de la repubblica) e dal Ministero degli Affari Esteri (Secretaria de Estado de Relaciones Exteriores), tradotto in italiano da uno dei traduttori autorizzati da questa Ambasciata;
Tutti documenti che personalmente mi sono rifiutato di presentare per mia moglie ed ottenendo di poter autocertificare alcuni (mia cittadinanza) e per gli altri ho preteso mi rilascessero il loro certificato, pregando anche il funzionario responsabile che aveva verificato la leggitimitá delle mie richieste e quindi accogliendole, di farle valere anche per tutta la Comunitá italiana in RD.

Preciso che e non é perché ''rompo'' o sono un ''controtendenza'' o un ''ribelle rivoluzionario'' come qualcuno vorrebbe classificarmi, ma perché non vedo perché non si debba rispettare la normativa in vigore e le disposizioni delle Circolari ministeriali del Mininterno e non ultimo per importanza, perché in soldoni si tratta di circa 210 euro in piú, (piú di uno stipendio mensile medio dominicano), che si aggiungono alle altre ingenti somme di legalizzazione dominicane, traduzioni e legalizzazioni dell'Autoritá Diplomatica e in veritá dovute.Mentre io potrei anche permettermelo (anche se non vedo perché dovrei regalare il frutto del mio lavoro, sudato onestamente) altri miei connazionali non sono nella stesse disponibilitá economiche. Peró come si puó vedere nulla é cambiato e la gente o rinuncia perché non ha la disponibilitá economica, oppure subisce per non conoscere i loro diritti.
Aggiungo che ho giá provveduto poco fa, a spedire in formato PDF professionale con firma digitale e per posta elettronica certificata, oltre altri, ai seguenti indirizzi; [url=mailto://guidobaccoli.chiocciola.pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento-certificata.org]guidobaccoli-posta-certificata.org[/url]; [url=http://www.burocraziaconsolare.com/mim.pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.it]MAE[/url][url=mailto://gabinetto.pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.esteri.it]gabinetto-cert.esteri.it[/url] ; [url=mailto://segr-co.chiocciola.pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.esteri.it]segr-co-cert.esteri.it[/url] ; [url=mailto://pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.it]M.A.E. DGIT - Ufficio III[/url] , l'immagine del sito al momento di questa dichiarazione, prima che venga eventualmente cambiato e a scanso di eventuali denuncie per ''diffamazione'', nei miei confronti. Sono giá in possesso della ricevuta di avvenuta consegna a segr-co/cert.esteri.it con Identificativo messaggio: [url=mailto://178294231.822675318.1242271456337lxm04-pubblicare la e-mail personale, é vietato dal regolamento.it]178294231.822675318.1242271456337lxm04-legalmail.it[/url].
Il Decreto di cittadinanza di mia moglie é stata regolarmente firmato e rilasciato appena un anno e mezza dopo la mia richiesta e trasmessa dall'U.Consolare italiano in RD, con la documentazione che ho preteso venisse rilasciata ed accettata di trasmettere nel rispetto della normativa e delle Circolari del Min Int., come sopra specificato e non come da richieste ancora attuali riportate nel sito istituzionale.

Caro UK, cari lettori e cari iscritti al forum, spero che con questa mia ''dimostrazione'' di come si fa a difendersi con prove inoppugnabili, possa servire anche tutti voi, per imparare uno dei tanti modi di come autodifendersi da eventuali richieste ingiustificate e non conformi alla normativa, da parte della P.A.. Amedeo é maestro in questo, ma anche io me la cavo benino,....vero Amedeo?

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Gio Mag 14, 2009 12:44 am

Scusate l'intervento automatico per il rispetto di proibire la pubblicazione delle e-mail personali. Smile

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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 19, 2009 8:36 am

Siamo vicini alla soluzione? Vediamo.
Per prima cosa, ho ricevuto dal Ministero degli Esteri Britannico una mail in cui spiegano il rifiuto a legalizzare i documenti italiani. Traduco a spanne:

Si prega di notare che da venerdi' 8 agosto 2008 l'ufficio legalizzazioni non legalizzera' le firme di agenti diplomatici o consolari. Ivi inclusi diplomatici stranieri e uffici consolari accreditati nel Regno Unito o paesi terzi. La ragione di cio' e' che il Regno Unito fa parte della convenzione dell'Aja del 1961 sull'abolizione della legalizzazione. La Convenzione stabilisce che non si applichera' ai documenti firmati da agenti diplomatici o consolari. Dato che tutte le nostre legalizzazioni devono soddisfare i requisiti della Convenzione, anche se il documento deve essere prodotto in uno stato che non fa parte della Convenzione, non potremo piu' legalizzare documenti firmati in questo modo.

Questa e' un'informazione ad uso e consumo di tutti gli altri residenti in Inghilterra, italiani e non. Chi risiede in Inghilterra non essendo inglese, non puo' avere i propri documenti legalizzati MAI. Devo ammettere che non credevo di essere una rarita' su questo pianeta. A quanto pare, sono il primo italiano residente nel Regno Unito che desidera sposarsi in un terzo paese. Forse sono solo il primo dallo scorso agosto. Ad ogni modo, il nostro consolato mi ha chiesto una copia della mail di spiegazioni dell'ufficio inglese. Immagino che cercheranno di studiare una procedura un po' piu' standard per coloro che si trovassero nella mia stessa situazione. Forse dico una scemenza, ma nell'era dell'informatica globale, probabilmente, sarebbe tutto molto piu' semplice se le autorita' consolari del paese dove viene celebrato il matrimonio potessero rilasciare certificati (magari nella lingua locale) attingendoli dagli altri consolati e dai comuni. Ovviamente, facendosi pagare il disturbo, mica gratis. E' una corbelleria? Va bene, mi sono allargato troppo, ma invece di lamentarmi soltanto, volevo buttare una proposta nel mare della rete in modo che se ne possa almeno parlare. E' solo che io sono un professionista dell'informatica e vedere che nel 2009 Tizio legalizza Caio, il quale certifica Sempronio mi sembra davvero anacronistico. In passato, le informazioni erano pezzi di carta ed essendo pezzi di carta si trovavano in un luogo e potevano essere consultati solo la'. Oggi, abbiamo le banche dati. Quello che intendo dire, mettendola in ridere, e' che se fosse data loro una password, persino i pompieri potrebbero rilasciare certificati di stato civile. Devo tuttavia constatare che e' difficile farsi ascoltare quando si e' mosche bianche (leggasi, italiani residenti all'estero). Mi risulta infatti che in Italia lo stato libero si possa addirittura autocertificare.

Nel mio caso personale, pare che il consolato italiano e quello peruviano a Londra siano pervenuti a un qualche genere di accordo, ma non mi sono stati descritti i termini, quindi non sono sicuro che funzionera'. Domani prendero' il treno e andro' a fare una passeggiata nel quartiere delle ambasciate. Per fortuna sono tutti concentrati e vicini a Victoria Station.
Se avro' un documento legalizzato tra le mani, dato che la prossima settimana saro' a Lima, provvedero' immediatamente a "testarlo" presso il Ministerio de las Relacciones Exteriores.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mar Mag 19, 2009 9:58 am

Corretto il fatto che la Convenzione de L'Aja del 5 ottobre 1961 (a cui, per altro, il Regno Unito aderisce dal 21 agosto 1964!) non si applichi agli atti posti in essere dagli agenti consolari.
Essa si applica, tra gli Stati aderentivi (si veda: www.hcch.net), agli atti formati in uno Stato membro e da produrre, far valere in altro Stato membro.

Non può neppure farsi riferimento alla Convenzione di Londra del 7 giugno 1968, sugli atti consolari, poiche' questa si applica agli atti formati da agenti consolari e da far valere avanti alle autorità dello Stato c.d. di residenza (dell'ufficio consolare, cioè in cui ha sede, o giurisdizione, l'ufficio consolare medesimo).

Nel caso di specie, la questione sorge dal fatto che un atto, documento rilasciato da un ufficio consolare di uno Stato determinato, debba essere fatto valere in uno Stato diverso sia da quello a cui appartiene l'ufficio consolare, sia da quello in cui l'ufficio consolare ha competenza territoriale.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Mer Mag 20, 2009 5:44 pm

La prima parte della storia è conclusa. La definisco prima parte in quanto potrebbero sempre sorgere problemi una volta in Perù. Ormai mi aspetto di tutto. Rimanendo a ciò che è accaduto, mi rivolgo un momento ad Amedeo. Sì, perchè lui ha dato una definizione di "burocrate imbecille". Io mi sono trovato di fronte all'esatto contrario, per cui mi riservo il diritto di coniare il nuovo termine: il "burocrate spaccone". Dicesi burocrate spaccone colui il quale dispensa consigli come se fossero verità di cui è depositario, mentre al contrario sta semplicemente inventando tutto sul momento. Nel mio caso, addirittura, mi sono trovato di fronte a una burocrate spaccona che pur di non ammettere la propria spacconeria è arrivata a contraddirsi ogni giorno e ha finito per insultarmi accusandomi di essere la causa del mio male.

Racconterò la storia supportandola con i testi delle email scambiate e, fidatevi di me, ci sarà da ridere.

Tutto comincia il 24 aprile in cui scrivo al Consolato Italiano a Londra:
"Dovrei sposarmi in Peru' con una cittadina peruviana. Le autorita'
locali richiedono un certificato di stato libero. Ora, se ottengo da
voi il certificato, come faccio a legalizzarlo?"

La persona che risponde sarà l'unica con cui avrò a che fare. Quindi, non siamo di fronte al classico caso in cui ognuno dà una versione diversa.
Il giorno 27 aprile, ottengo la seguente risposta:
"Il certificato contestuale (residenza, cittadinanza e stato libero) viene rilasciato, a richiesta, in lingua inglese.
La legalizzazione, ove richiesta, viene fatta dal Ministero degli esteri britannico (l'indirizzo è nel sito web: http://www.conslondra.esteri.it)
Se richiede il certificato per posta deve specificare che lo vuole in inglese ed allegare un postal order di £ 7.50,
intestato al Consolato Generale d'italia a Londra: i tempi dipendono dalla priorità di arrivo delle richieste".

Naturalmente, obbedisco e mando la richiesta e pago. C'è qualcuno che mi ha indicato una procedura standard. Peccato che si scopra che gli inglesi non legalizzano questi documenti.
L'11 maggio scrivo di nuovo per chiedere lumi. Spiego la situazione e chiedo se sia possibile fare la legalizzazione in Italia. Ancora non avevo capito che cosa fosse la legalizzazione.
Il 12 maggio, sempre la stessa persona, mi invia questa risposta:
"Il certificato contestuale che rilascia questo Consolato non può essere legalizzato in Italia ma eventualmente solo in Gran bretagna. Dico eventualmente perchè mi risulta che dal 2008 il FCO non legalizza più gli atti diplomatici stranieri".
Qui, verrebbe istintivo rispondere male. Ma come? Mi scrivi una mail con tutta la procedura e poi appena mi areno mi scrivi una mail non solo senza darmi uno straccio di consiglio, ma addirittura dicendomi che quello che mi avevi detto prima erano pizzellacchere? Ma siamo pazzi? Ma io mantengo la calma. E vado avanti. E decido di seguire l'unica strada possibile qui in Inghilterra. Chiamo i peruviani. Mi informo, questi mi descrivono una procedura e io la riporto per mail alla solita burocrate spaccona.
"Ho chiamato il consolato peruviano a Londra.
Mi hanno detto che se posso legalizzare direttamente il vostro certificato che solo vengono in possesso della firma dell'ufficiale che l'ha firmato.
Mi hanno detto quindi che la cosa piu' veloce sarebbe se voi del consolato mi faceste un foglio di carta intestata in cui mettete un campione della firma dell'ufficiale e dichiarate (immagino in inglese) che quella persona e' autorizzata a firmare. A quel punto, loro legalizzerebbero la firma e sarei a cavallo. Secondo voi, e' possibile seguire questa strada?"

Risposta: "Non è questione di firma, in quanto la firma dell'ufficiale di stato civile di questo Consolato che sottoscrive il documento è già registrata al FCO".
Ricordo che FCO è il ministero degli esteri britannico. Ma che razza di risposta è? Sarai anche registrata all'FCO, ma i peruviani che ne sanno? L'FCO non legalizza, e allora che facciamo? I peruviani mi hanno offerto una via d'uscita! Tu mi vuoi aiutare o no?

Magari non hanno capito. Allora insisto:
"No, non intendo al FCO!
Intendo registrarla presso il consolato peruviano".

Risposta: "Forse non è chiaro che l'unita Autorità che possa eventualmente legalizzare (con apostille) i documenti britannici (e finora i documenti diplomatici rilasciati in GB) è il FCO".
Ma allora sei di coccio! Ma cosa te ne frega a te? Se ai peruviani sta bene, loro legalizzano il certificato e siamo a posto. Voglio solo sapere se sta firma gliela vuoi dare o no. E' così difficile?

Il giorno seguente telefono. Parlo con una persona più alta in grado che con una scortesia fastidiosissima e dandosi arie da saccente mi dice "noi le nostre firme non le diamo in giro come se fossero caramelle". Dice che devono verificare se questa cosa è legale per il Perù. Cerco di mettere in contatto i due consolati perchè si parlino e mi viene promesso che penseranno alla cosa.
Naturalmente il tutto scompare, allora in data 18 maggio faccio presente che io presto partirò per Lima e anche se la cosa non è risolvibile in tempi rapidi vorrei che mi dicessero soltanto SE è risolvibile in modo da sapere se devo seguire strade alternative. Ricevo la seguente risposta: "Se passa qui in Consolato Le diamo quanto concordato".
Non mi sembra chiaro del tutto ed azzardo una domanda: "Scusate, ma non ho capito la mail precedente... mi state dicendo che il problema e' risolto? Vengo in consolato, acchiappo un foglietto, lo porto al consolato peruviano e loro mi legalizzano il certificato di stato libero?". Tutto tace. Nessuna risposta. Oggi mi hanno pure detto di non aver ricevuto questa email. MENZOGNA! Se la mail non fosse arrivata, avrei avuto una notifica entro alcune ore.

Decido che forse sono stato troppo petulante a chiedere una conferma. Quindi, faccio semplicemente quello che mi hanno detto. Prendo un giorno di ferie (merce rara, visto che mi devo sposare e qui non esiste la licenza matrimoniale) e spendo 53 sterline di treno per andare a Londra. Arrivo in consolato e scopro che NESSUNO ha contattato i peruviani. Mi danno un foglietto che non risponde per nulla alle specifiche descritte nella mia mail. Non sto scherzando: era un foglio di carta con l'intestazione del consolato e la firma del burocrate spaccone nel mezzo e il timbrino col suo nome. Fine. Lo potevo fare anch'io in cantina.
Vado al consolato peruviano, mi guardano e mi dicono "scusi, ma che ci facciamo con sto foglietto? Non c'è nessuna dichiarazione, nessun timbro del consolato... si renda conto". E a questo punto, stavo per tornare a casa con le pive nel sacco perchè era già passato l'orario di chiusura. Camminando verso la stazione mi imbatto di nuovo nel Consolato Italiano. Mi dico, se sono un uomo, devo affrontare l'arpia. Suono il campanello e spiego la situazione in portineria. Mi fanno salire all'ufficio stato civile dove vengo accolto con un cortesissimo: "uffa, sono già stanca di vederla".

Spiego cosa mi hanno detto i peruviani e questi cominciano a blaterare una massa di scemenze sul fatto che i peruviani sarebbero della gente che non ne capisce niente di diritto. E tu che mi dai un foglietto con la tua firma come se fosse l'esercizietto di prima elementare sei un luminare? MOLTO CORTESEMENTE e senza far pesare più di tanto la cosa dico: "Signora, capisco, però lei mi ha scritto di venire qua a Londra e io ho pensato che fosse tutto a posto. Sono venuto fin qui, che è una cosa che per me ha un costo, cerchiamo di risolvere la faccenda". La strega inizia a urlare che sono andato là per fare polemica e che lei mi sta solo facendo dei favori perchè non è tenuta a fare quelle cose. Ma pensa un po'... ti stai cavando il pane dalla bocca. Le dico che io non sono un esperto, ma mi basta che dia un colpo di telefono ai peruviani e loro le diranno di che cosa hanno bisogno. Ma neanche per idea, dice lei... io non ho nessun rapporto coi peruviani. E allora non dirmi che mi stai facendo un favore! Mi dice pure che dovrei sposarmi in Italia così non rompo. Le dico che è impossibile fare avere un visto a una peruviana che non sia ricca di famiglia e mi sento rispondere "Non ci credo". Ripetuto tre volte, con la collega che la spalleggia dall'altra scrivania dicendo che basta fare una fidejussione ed è un attimo. Al che, dopo quello che ho dovuto soffrire negli ultimi 2 anni e quello che hanno sofferto tutti gli italiani fidanzati con persone provenienti dal terzo mondo, avrei veramente voluto tirarle un cazzotto nei denti.

Dopodichè, la burocrate spaccona se ne esce dicendo che io devo andare col certificato di stato libero a Lima e con quello il consolato in Perù mi rilascerà il nulla osta. "E' lei che ha fatto un casino, la cosa è semplicissima". Io??? Ma brutta s*****, io ti ho scritto il 24 aprile per chiederti cosa dovevo fare e tu mi hai spedito (facendomelo pagare) un certificato inutile e mi hai mandato in ufficio dove NON legalizzano quel documento. E adesso salti fuori con una cosa completamente diversa e dai la colpa a me? Nuovo desiderio di spaccarle la faccia. Chiama la sua collega a darle man forte e si mettono a insultarmi in due. Ah, è tutta colpa tua. Come all'asilo.

FInisce a urla con io che esigo che LORO scrivano al consolato a Lima (che peraltro loro chiamano Ambasciata dimostrando di non avere nemmeno chiaro in testa che differenza c'è... e loro ci lavorano... ma lasciamo perdere) per chiedere informazioni, visto che alle email di privati cittadini non rispondono. Cosa che ovviamente loro negano senza sapere la verità. Tutto quello che dico, mi viene risposto che sono balle. Un bell'atteggiamento maturo. Poi, mi fanno il grande favore, cioè una dichiarazione in cui dicono che la firma sul foglietto è depositata presso il ministero degli esteri britannico. Naturalmente la scrivono in italiano (che Dio ce la mandi buona) e nello scrivere Foreign and Commonwealth Office, ci sbattono pure un bell'errore di ortografia. Ma che vogliamo pretendere? Il livello di questa gente già si è visto. Ah, dimenticavo... il "favore" me lo fanno pagare 3.80 sterline. Esco disgustato e torno al consolato peruviano che nel frattempo ha chiuso. Nonostante ciò, una signora mi dice che alle 3 del pomeriggio ci sarà qualcuno che lavora (ma non per ricevere il pubblico) e posso provare a bussare.

Faccio così e una signora non solo mi risponde, ma chiama il console in persona per sottoporgli il caso. Questo, guarda il foglietto squallido in italiano e con gli errori di ortografia in quel poco di inglese che c'era e si mette una mano sulla coscienza e mi legalizza tutto. Ormai è tardissimo. Mi chiedono: "sei stato in banca a fare il pagamento?". Gli rispondo che non sapevo quanto dovevo pagare e che dovevo andare in banca. Non c'è problema. Mi rilasciano una regolare ricevuta e prendono i soldi direttamente in via del tutto eccezionale per farmi risparmiare un viaggio a Londra. Poi, la signora si intrattiene anche un momento con me a spiegarmi che LEI aveva tentato di contattare gli italiani per mettersi d'accordo e nessuno le aveva voluto parlare. Io che sono cittadino italiano ho ricevuto un trattamento che definirei semplicemente di carità cristiana, senza voler intendere alcunchè di mistico... ci siamo capiti, mentre dai miei connazionali ho ricevuto solo rispostacce e insulti. Sono veramente disgustato. La signora peruviana, davanti alle mie lamentele sul trattamento ricevuto mi ha saggiamente detto: "su, non si abbatta, in fondo alla fine il documento gliel'hanno fatto". Ma sì, ha ragione lei. Tutto è bene quel che finisce bene. Però io non conosco ambienti in cui la gente alza la voce. Succede solo coi burocrati e questo è intollerabile. Io sono sempre stato cortese e il mio problema era palesemente una questione importante della mia vita. Mi voglio sposare, accidenti, non sto comprando una macchina. Mi hanno detto tutto e il contrario di tutto e poi mi sono venuti a dire che era colpa mia. Sono profondamente offeso. Io ho una concezione per cui il dipendente pubblico ha la missione di rendere un servizio al cittadino. "Fare un favore" come dicono loro dovrebbe essere sentito come un dovere! Un privato non tratterebbe mai un cliente a quel modo, prendendolo a male parole. Perchè i dipendenti pubblici possono permettersi una cosa del genere? Adesso ho capito l'importanza delle famose faccine che Brunetta sta introducendo. Spero che arrivino presto nei consolati. Alla fine, quello che dovevano fare l'hanno fatto, ma hanno fornito per intere settimane informazioni fuorvianti e quello che ho ottenuto l'ho ottenuto litigando. E tutti possiamo sbagliare. Mi sarei accontentato di un "mi scusi, non ero informata bene sulla questione". Invece, pur di non ammettere di avere sbagliato hanno cominciato a dare la colpa a me. E allora, vado anche oltre. Oggi hanno dimostrato che l'Ufficio Stato Civile del Consolato Italiano a Londra è gestito da persone incompetenti che spacciano foglietti con firme volanti, mentre al Consolato Peruviano a Londra ci sono persone che sanno esattamente quali sono le procedure.
Dimenticavo, la burocrate spaccona mi ha pure detto che il foglietto che mi ha dato era illegale, come per dire che i peruviani vivono nella giungla e mangiano banane. A parte che ogni stato avrà le proprie normative, i peruviani hanno semplicemente chiesto al consolato italiano un documento ufficiale che stabilisca che la persona che ha firmato quel documento aveva titolo a farlo. Non ci vedo niente di scandaloso. Lei lo chiama illegale, io lo chiamo intelligente. Quando c'è un problema, le persone intelligenti lo risolvono, gli spacconi fanno solo rumore.

Scusate la lunghezza. Credo che questa storiella meritasse di essere raccontata. Magari penserete che ormai ne avete già sentite a migliaia di analoghe.
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MessaggioOggetto: Re: Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!   Oggi a 6:10 pm

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Matrimonio in Peru': storia che non finisce mai!
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