Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

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 RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"

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Amedeo
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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Ven Ott 02, 2009 2:47 am

Un saluto a tutti.

Le considerazioni lette sono puntuali e molto, molto interessanti.

L'utente, allora, come si deve comportare in pratica? Possiamo cercare di formulare un modello di riconoscimento di paternità prima della nascita?

Un saluto,

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Amedeo Intonti

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Sereno.SCOLARO
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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Ven Ott 02, 2009 3:05 am

Per quale motivo formulare una modello di riconoscimento prima della nascita, essendo già presente ed, oltretutto, informa "ufficiale" ?
Infatti, vi sono già la formule n. 112, n. 113 e n. 114 nell'Allegato A) al D. M. 5 aprile 2002, che considerano i diversi casi, ammissibili.
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Amedeo
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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Ven Ott 02, 2009 10:19 am

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Per quale motivo formulare una modello di riconoscimento prima della nascita, essendo già presente ed, oltretutto, informa "ufficiale" ?
Infatti, vi sono già la formule n. 112, n. 113 e n. 114 nell'Allegato A) al D. M. 5 aprile 2002, che considerano i diversi casi, ammissibili.



Criptico!!!

Per fortuna sono uno dei maggiori esperti (!!!???) in ermeneutica. Come è noto, l'ermeneutica è in filosofia la metodologia dell'interpretazione. Essa nasce in ambito religioso con lo scopo di spiegare la corretta interpretazione dei testi sacri. Io sono, allora, esperto (!!!???) in ermeneutica dei testi sacri ... burocratici!!!

Vediamo allora questi testi sacri. Ricerca in Internet e trovo la solita ammucchiata di file in formato PDF (un centinaio!!!). Caccia al tesoro (non erano certo numerati logicamente) e trovo quanto occorre. Non basta, però, perchè non sono immediatamente convertibili in formato testo. Stampo e faccio il riconoscimento testi tramite scanner e computer. Ecco i risutati!!!
Formalità 112 - Atto di riconoscimento di figlio naturale nascituro da parte della madre
(art. 254 del codice civile e artt. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396).


Citazione:
Oggi ... avanti a me ... , Ufficiale dello stato civile del Comune di ... , ... (indicare sé nella funzione di sindaco o dì chi lo sostituisce o per delega avuta), è comparsa ... (indicare (le complete generalità delia comparente) la quale mi dichiara che ella sin da ora riconosce come proprio il figlio naturale concepito da mesi ... con un uomo non parente né affine con lei nei gradi che ostano al riconoscimento ai sensi dell'art. 251 del codice civile. A provare il suo stato di gravidanza la comparente mi produce il certificato sanitario rilasciato da ... in data ... e a dimostrazione che nulla osta al presente riconoscimento mi produce (ovvero: e/o ho acquisito; ovvero: e/o ho visionato) altresì i seguenti documenti (elencarli): ... .
I documenti prodotti (e/o acquisiti), muniti del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro.


Formalità 113 - Atto di riconoscimento di figlio naturale nascituro da parte di entrambi i genitori
(art. 254 del codice civile « arti. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396).



Citazione:
Oggi ... avanti a me ... , Ufficiale dello stato civile del Comune di ... , ... (indicare se nella funzione di sindaco o di chi lo sostituisce o per delega avuta), sono comparsi ... (indicare le complete generalità dei comparenti) i quali mi dichiarano che a seguito della loro unione naturale, la predetta ... ha concepito da mesi ,.. un figlio che sin da ora essi riconoscono come proprio. I medesimi, a provare lo stato di gravidanza, mi producono il certificato sanitario rilasciato da ... in data ... ; mi dichiarano poi che non esistono fra loro vincoli di parentela o di affinità che ostano al riconoscimento ai sensi dell'art. 251 del codice civile.

N.B. - In caso di figlio incestuoso sostituire le panile da "mi dichiarano poi" a "codice civile" con le seguenti: "I comparenti mi producono il provvedimento del Tribunale di ... in data ... n. ... con il quale essi sono slati autorizzati al riconoscimento, documento che, munito del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro".

A dimostrazione che nulla osta al presente riconoscimento i dichiaranti mi hanno prodotto (ovvero: e/o ho acquisito: ovvero: e/o ho visionato) i seguenti documenti ... (indicare i documenti).
I documenti prodotti (e/o acquisiti), muniti del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro.

Formalità 114 - Atto di riconoscimento di tiglio naturale nascituro da parte del padre, dopo il riconoscimento della madre
(art. 254 del codice civile e artt. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396).



Citazione:
Oggi ... avanti a me ... , Ufficiale dello stato civile del Comune di ... , ... (indicare se nella funzione di sindaco o di chi lo sostituisce o per delega avuta), è comparso ... (indicare le complete generalità del comparente) il quale mi dichiara di riconoscere come proprio figlio naturale il bambino nascituro da ... , che già lo ha riconosciuto come proprio figlio con atto ... (indicare gli estremi), che mi viene prodollo (ovvero: ho acquisito; avvero: ho visionalo).
II documento prodotto (o: acquisito), munito del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro.
Il comparente mi dichiara altresì che fra lui e ... non esistono vincoli di parentela o di affinità che ostano al riconoscimento ai sensi dell'art. 251 del codice civile.

N.B. - In caso di figlio incestuoso, sostituire le parole da "il comparente mi dichiara" a "codice civile" con le seguenti: "Il comparente mi produce il provvedimento del Tribunale di ... in data ... n. ... con il quale egli è stato autorizzato al riconoscimento, documento che, munito del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro".

Per il consenso dell'altro genitore, se esso è prestato contestualmente, inserire le seguenti parole: "L'altro genitore da il suo consenso al riconoscimento del figlio già da lui riconosciuto"; se il consenso è sialo prestato davanti all'ufficiale di stato civile, anteriormente, inserire le seguenti parole: "L'altro genitore ha dato il suo consenso al riconoscimento del figlio già da lui stesso riconosciuto con dichiarazione resa all'ufficiale dello stato civile del Comune di ... , iscritta nei registri delle nascite, anno ... parte ... serie ... n. ... , atto che, munito del mio visto inserisco nel volume degli allegati a questo registro (o: di cui ho preso visione nel caso di atto iscritto nei registri dello stesso Comune)"; se il consenso è stalo prestato davanti ad altro pubblico ufficiale inserire le seguenti parole: "L'altro genitore ha prestato il suo consenso con atto ... (indicare gli estremi dell'atto) al riconoscimento del figlio già da lui stesso riconosciuto, atto che, munito del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro"; se vi è slato rifiuto al consenso, inserire le seguenti parole: "L'altro genitore ha rifiutato il consenso al riconoscimento del figlio già da lui stesso riconosciuto, ma al riguardo è intervenuta sentenza del Tribunale per i minorenni di ... in data ... n. ... che, munita del mio visto, inserisco nel volume degli allegati a questo registro".


Un saluto a tutti,

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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Ven Ott 02, 2009 11:52 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Certamente, la legge italiana è stata rispettata se il padre (italiano) abbia riconogiuto il nascituro, nelle forme dell'art. 254 CC), unitamente alla madre, ioppure successivamente ad essa e questa abbia prestato il consenso al riconoscimento.
Infatti, prima della nascita il riconoscimento paterno sarebbe privo di "oggetto" se non vi sia l'indicazione della gestante, il che' fa operare l'esigenza che la gestante "consenta" (per utilizzare la formula rituale) di essere nominata, il ché si ha quando abbia, con atto espresso, gia' riconosciuto i figlio (o, ovviamente) lo riconosca contemporaneamente (= con il medesimo atto) al padre.
Adesso il curioso e mi permetta la parola ''scettico'' sono io.
Mi pare ci sia un'imprecisione o comunque un passo inutile; mi spiego:
una donna incinta non può certo dichiarare che il futuro nascituro non sia suo figlio (semmai potrebbe succedere dopo la nascita cfr. casi reali di scambi di figli in Clinica) e mi pare che sia un atto inutile che faccia lei per prima il riconoscimento al concepimento; mentre è sicuramente dovuto obbligatoriamente il certificato di stato d'imbarazzo (legalizzato od apostillato a seconda) ed il permesso al riconoscimento del (futuro) padre con atto pubblico (in Ambasciata o anche con atto notarile legalizzato dalle Autorità locali ed infine tradotto e legalizzato dall'Ambasciata italiana o se Paese convenzionato con le apostille nemmeno passa per l'Ambasciata); atto che fatto pervenire al padre che intende riconoscere il suddetto figlio nascituro della signora X è sufficiente perchè il padre si presenti all'UdSC con la suddetta autorizzazione della signora X e dichiari di riconoscere che il figlio che partorirà la signora X. è anche suo figlio naturale.

Il testo delle formule riportate da Amedeo, oltrettuto continuano a farmi pensare male riguardo la chiarezza e la consocenza della lingua italiana dei nostri legislatori ed amministratori pubblici. Se il padre naturale non può, come lo specifica per fortuna il DPR 396/200 all'art 44 perchè scrivere genericamente, potendo in questo modo, creare confusione al cittadino e persino e me lo consenta anche a qualche UdSc non proprio ferrato e preparato (a me è successo che un UdSC mi ha dichiarato che il riconoscimento al concepimento, meglio conosciuto in gergo umano e non legale, ''riconoscimento al ventre, non esisteva e che io stavo inventando ) Analizziamo parte del testo: L'altro genitore (perchè non scrivono la madre?) da il suo consenso al riconoscimento del figlio già da lui (da lei) riconosciuto(visto e considerato che non può essere il padre a riconoscerlo per primo)"; se il consenso è stato prestato davanti all'ufficiale di stato civile, anteriormente, inserire le seguenti parole: "L'altro genitore (la madre) ha dato il suo consenso al riconoscimento del figlio già da lui stesso (lei stessa) riconosciuto con dichiarazione resa all'ufficiale dello stato civile del Comune di .... Stessa contraddizione in lingua italiana davvero umiliante: se il padre non può riconoscere per primo l'altro genitore è speciicatamente, comunque ed in ogni caso la madre. Oppure Dr Scolaro, il padre `può comunque riconscerlo per primo e poi ratificare la madre sia la dichiarazione che l'autorizzazione?

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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Sab Ott 03, 2009 1:31 am

Mi pare che non si tenga presente un fatto, del tutto importante (nei suoi effetti), consistente nel principio (presente in alcune legislazioni, tra cui quella italiana, ma assente in altre, quando non anche affrontato in termini diametralmente opposti) per il quale la madre, naturale (nel caso di filiazione legittima, la situazione è ben differente), non è tale se non, con atto libero, personale, volontario, irrevocabile, unilaterale, dichiari di esserlo.
O, altrimenti, che il solo fatto biologico della gravidanza prima o del parto poi non determini, in questo contesto, alcun rapporto giuridico tra madre e figlio.
In pratica, vi è un vero e proprio diritto soggettivo sulla scelta se riconoscere o non riconoscere il figlio naturale, anche da parte della madre.
Non basta la fisiologia a far sorgere un rapporto (giuridico) di filiazione, anzi.
Oltretutto, dato che questo aspetto ha rilevanza sotto il profilo dell'ordine pubblico, la presenza di legislazioni nazionale che affrontano tali questioni con "filosofie" differenti, talora anche opposte, rende del tutto difficile trovare soluzioni che producano effetti sia in uno, sia in altro ordinamento.
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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Sab Ott 03, 2009 3:20 am

Continuo ad essere affascinato dalla discussione. Lo sono sempre quando ascolto concetti da me precedentemente mai esaminati.

Un grosso grazie a Scolaro e Baccoli, dunque. Molto interessanti.

Appena si giunge ad una conclusione proverò a considerare un caso concreto ed a predisporre la documentazione occorrente. Quello che mi interessa di più è il comportamento che deve tenere concretamente un utente, peraltro affatto esperto.

Un saluto a tutti,

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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Sab Ott 03, 2009 2:28 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
la madre, naturale (nel caso di filiazione legittima, la situazione è ben differente), non è tale se non, con atto libero, personale, volontario, irrevocabile, unilaterale, dichiari di esserlo.
O, altrimenti, che il solo fatto biologico della gravidanza prima o del parto poi non determini, in questo contesto, alcun rapporto giuridico tra madre e figlio.

Sono d'accordo sulla complicazione di ''sposare'' due normative che in alcuni casi possono essere diamatralmente opposte e che possono creare davvero dei casi forse senza soluzione, ma rimango stupito ed ammetto la mia ignoranza in quello che lei afferma, lesivo della Costituzione iraliana, del supremo e prioritario diritto ed interesse del fanciullo...Lei mi sta dicendo che se la madre non vuole dichiarare il figlio è libera di farlo? Che succede al bambino e ai suoi diritti riconosciuti internazionalmente e ratificati dall'Italia di avere una famiglia? E ai diritti del padre che non può riconoscere il figlio senza la previa autorizzazione e riconoscimento della madre? Che fine fa la creatura? Rimane senza anagrafica, senza nome e cognome perchè la madre ha questo potere? Mi scuso, ma umilmente quando non capisco e peggio vedo pericolosamente violati i diritti del fanciullo, mi viene la pelle d'oca e i capelli bianchi.

Amedeo abbi pazienza, e soprattutto la pazienza la chiedo ai lettori, ma l'argomento è davvero abbastanza complicato e non credo si possa studiare una formula valida per tutti i casi oltre quelle che tu hai già citato, quindi come giustamente ha detto il Dr Scolaro, non possiamo almeno in questa materia come anche in quella dell'adozione, dire ''si fa così'' . Solo studiando le normative del Paese straniero, si può trovare una soluzione (se dovesse esserci) che sia rispettosa di entrambe le legislazioni e non è un impresa tanto facile. I quattro casi che ho risolto professionalmente ed esitosamente è perchè studiando come la filiazione naturale era regolata in quei Paesi, ho trovato la soluzione fattibile.

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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Mer Ago 31, 2011 10:43 am

Bungiorno.

ho raggiunto, ammetto un po' faticosamente ma con grande interesse, la fine di questo tema.
Ringrazio i moderatori per il taglio peculiare dato ad ogni intervento.

Dopo tale lettura, sottolineando la mia ignoranza relativa all'argomento e al lessco giuridico, avrei cmnq necessità di alcune indicazioni di ordine pratico, mi trovo infatti in una situazione simile a quelle descritte. Chiedo anticipatamente venia per la certa banalità di alcune domande e ringrazio per la pazienza i moderatori che si prenderanno l'onere di rispondere.

La situazione in sintesi:
Sono italiana attualmente in italia, partorirò un bimbo a metà marzo, qui;
il padre è domenicano, attualmente in RD; vorremmo che potesse essere presente al parto.

A. Per fare il riconoscimento prenatale devo inviare al padre:
1) Certificato di stato di imbarazzo della madre (legalizzato od apostillato a seconda): me lo procuro in ospedale? cosa significa legalizzato?

2) Atto di riconoscimento di figlio naturale nascituro da parte della madre
(art. 254 del codice civile e artt. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396): questo documento lo produco recandomi presso il mio comune di residenza? necessita di traduzione?

3) dichiarazione sostitutiva dell'atto notorio con autorizzazione mia a riconoscere il figlio da parte del padre: dove si produce questo documento? in via privata?


B. Il mio compagno con questi documenti si deve recare in ambasciata a Santo Domingo e direttamente lì puo produrre e "registrare":

1) (Formalità 114) l' Atto di riconoscimento di tiglio naturale nascituro da parte del padre, dopo il riconoscimento della madre
(art. 254 del codice civile e artt. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396): il documento deve essere tradotto o i funzionari si premurano che possa intendere? o ne posseggono una copia in lingua locale? serve altro per terminare la procedura?

C)
1. Dopo di che il riconoscimento, che sarà effettivo solo al momento della nascita, è fatto? Che valore ha?

2. E' utile per fare richiesta di visto per ricongiungimento familiare?
Se sì, devo seguire "normalmente" le indicazioni e le procedure riportate sul sito dell'ambasciata italiana a santo domingo?

£. In fine i tempi per fare tutto questo sono sufficienti per far arrivare il mio compagno entro la scadenza?
O ritenete meglio "no cojer lucha" e richiedere il visto dopo la nascita?

grazie per l'assistenza.
Silvia

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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Mer Ago 31, 2011 11:39 am

silviacoe ha scritto:
Bungiorno.

ho raggiunto, ammetto un po' faticosamente ma con grande interesse, la fine di questo tema.
Ringrazio i moderatori per il taglio peculiare dato ad ogni intervento.

Dopo tale lettura, sottolineando la mia ignoranza relativa all'argomento e al lessco giuridico, avrei cmnq necessità di alcune indicazioni di ordine pratico, mi trovo infatti in una situazione simile a quelle descritte. Chiedo anticipatamente venia per la certa banalità di alcune domande e ringrazio per la pazienza i moderatori che si prenderanno l'onere di rispondere.

La situazione in sintesi:
Sono italiana attualmente in italia, partorirò un bimbo a metà marzo, qui;
il padre è domenicano, attualmente in RD; vorremmo che potesse essere presente al parto.

A. Per fare il riconoscimento prenatale devo inviare al padre:
1) Certificato di stato di imbarazzo della madre (legalizzato od apostillato a seconda): me lo procuro in ospedale? cosa significa legalizzato?

2) Atto di riconoscimento di figlio naturale nascituro da parte della madre
(art. 254 del codice civile e artt. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396): questo documento lo produco recandomi presso il mio comune di residenza? necessita di traduzione?

3) dichiarazione sostitutiva dell'atto notorio con autorizzazione mia a riconoscere il figlio da parte del padre: dove si produce questo documento? in via privata?


B. Il mio compagno con questi documenti si deve recare in ambasciata a Santo Domingo e direttamente lì puo produrre e "registrare":

1) (Formalità 114) l' Atto di riconoscimento di tiglio naturale nascituro da parte del padre, dopo il riconoscimento della madre
(art. 254 del codice civile e artt. 42 e 44 del D.P.R. 3 novembre 2000, n. 396): il documento deve essere tradotto o i funzionari si premurano che possa intendere? o ne posseggono una copia in lingua locale? serve altro per terminare la procedura?

C)
1. Dopo di che il riconoscimento, che sarà effettivo solo al momento della nascita, è fatto? Che valore ha?

2. E' utile per fare richiesta di visto per ricongiungimento familiare?
Se sì, devo seguire "normalmente" le indicazioni e le procedure riportate sul sito dell'ambasciata italiana a santo domingo?

£. In fine i tempi per fare tutto questo sono sufficienti per far arrivare il mio compagno entro la scadenza?
O ritenete meglio "no cojer lucha" e richiedere il visto dopo la nascita?

grazie per l'assistenza.
Silvia



Gentile Silvia,
fa tante domande e specifiche.Per regolamento non possiamo fare consulenze dettagliate online.
Saluti
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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Gio Set 01, 2011 3:47 am

capisco e rispetto il regolamento.

tuttavia una risposta anche a grandi linee alla mia mail (mi sembra che non tutte le domande infatti siano specifiche) potrebbe avere un valore di sintesi e semplificazione (utile per una discussione tanto "accademica" e complessa).
direte che non c'è nulla da semplificare, perchè la cosa non è semplice.

grazie lo stesso, il valore del sito è comunque inestimabile.
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MessaggioOggetto: Re: RICONOSCIMENTO FIGLIO A "DISTANZA"   Lun Set 05, 2011 7:00 pm

silviacoe ha scritto:
capisco e rispetto il regolamento.

tuttavia una risposta anche a grandi linee alla mia mail (mi sembra che non tutte le domande infatti siano specifiche) potrebbe avere un valore di sintesi e semplificazione (utile per una discussione tanto "accademica" e complessa).
direte che non c'è nulla da semplificare, perchè la cosa non è semplice.

grazie lo stesso, il valore del sito è comunque inestimabile.
Visto che siamo tutti dei collaboratori a titolo gratuito, sottolineamo che non abbiamo nessun onere di rispondere, ci mancherebbe. Le rispondo alla domanda finale che in fin dei conti poi, é quello che conta. Il diritto di ricongiungimento e quindi al visto, si ha solo al momento che questo diritto soggettivo si realizza, ossia quando nascerá il figlio e non al riconoscimento al concepimento.



Detto questo é ovvio che tutto il resto puó servire per fare assistere il futuro padre al parto, solo se trova funzionari comprensivi e non li ho mai trovati in Ambasciata italiana in Repubblica Dominicana, che rilasciano un visto di turismo, mentre ho seguito dei casi in altre, che lo sono stati. Certo che tutto il processo, almeno per quanto riguarda il visto di diritto dopo la nascita, potrá rappresentare un risparmio di tempo e di complicazioni successive.

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