Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

Consolato, Ambasciata, Matrimonio all'estero, Divorzio all'Estero, Visto di Ricongiungimento familiare e di Turismo, Immigrazione, Stranieri in Italia, Matrimoni misti, Materia Fiscale. Sezione speciale dedicata alla REPUBBLICA DOMINICANA
 
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 Lotteria Visto Turistico

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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Sab Dic 12, 2009 3:52 pm

nik66 ha scritto:
julio ha scritto:

Puoi indicarmi/ci legali o associazioni a cui rivolgerci per iniziare la procedura ?
Grazie
Mi piacerebbe avere le stesse informazioni
Mi spiace ma oer regolamento è vistato pubblicizzare o consigliare professionisti. Anche noi lo siamo, ma non ci permettiamo mai di offrire i nostri servizi professionali.
In ogni caso potete scrivere personalmente ad Amedeo che forse vi può aiutare in privato a suggerirvi dei buoni professionisti. Da quello che ho capito il patrocinio gratuito può essere prestato da tutti gli avvocati, basta che il cliente ottenga l'assenso dell'avvocato e chiedere come ottenere il patrocionio gratuito (informazione da prendere molto con le pinze perchè ne ho parlato alcune volte con degli avvocati che mi hanno chiesto consulenza (offerto a titolo grazioso) e persino con il mio e così mi pare di aver capito.

Comunque prima di farvi prendere dall'euforia, controllate bene che la documentazione presentata per il visto sia tutta a posto.
In bocca al lupo burocratico e giudiziario, sono certo che ne uscirete vincitori.

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(PRIMA DI SCRIVERMI guidobaccoli@hotmail.com
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INDICE GENERALE PERSONALE http://www.burocraziaconsolare.com/guido-baccoli-f84/indice-argomenti-piu-rilevanti-ed-importanti-di-guido-baccoli-t787.htm
Altri Forum: Italiani nel Mondo, tutto ció che riguarda diritti e doveri - http://www.tuttostranieri.it/forum/default.asp?CAT_ID=13
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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Sab Dic 12, 2009 4:13 pm

nik66 ha scritto:
Ciao Giulio, ho letto i tuoi mess. vedo che abbiamo lo stesso problema e condivido in pieno ciò che hai scritto, anche a me è stato negato un invito turistico...e senza spiegazioni, oltretutto nei requisiti richiesti ''non ufficialmente'' la mia ragazza ha un lavoro stabile da oltre 3 anni, anche se questo particolare non è servito a nulla. Sappi che come te...non mi arrendo facilmente, alla fine riuscirò a farla venire in italia per farle visitare il mio paese e conoscerla più a fondo prima di sposarla, le persone ostinate quasi sempre ottengono ciò che vogliono. Ti faccio tanti auguri e ...in bocca al lupo, coraggio Giulio, io ritento...spero di essere più fortunato. Ciao.


Non è così semplice,in realtà e pure Amedeo lo ha scritto nel suo libro,molte volte la negazione di un visto turistico può significare la fine di una relazione per motivi,che senza nasconderci dietro un dito,tutti immaginiamo...ed è pure un bene a volte se dietro vi è puro interesse da parte dell`invitato straniero.Quanti si sono augurati che la/il partner extra-comunitario non fossero mai arrivati nel bel paese....
D'altro canto però questa politica ostruzionista da parte dei consolati,porta spesso a matrimoni flash che molte volte si dirigono verso scenari catastrofici che lasciano ferite mrali ed economiche non da poco...
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nik66



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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Dom Dic 13, 2009 8:51 am

Guido Baccoli ha scritto:
Mi spiace ma oer regolamento è vistato pubblicizzare o consigliare professionisti. Anche noi lo siamo, ma non ci permettiamo mai di offrire i nostri servizi professionali.
In ogni caso potete scrivere personalmente ad Amedeo che forse vi può aiutare in privato a suggerirvi dei buoni professionisti. Da quello che ho capito il patrocinio gratuito può essere prestato da tutti gli avvocati, basta che il cliente ottenga l'assenso dell'avvocato e chiedere come ottenere il patrocionio gratuito (informazione da prendere molto con le pinze perchè ne ho parlato alcune volte con degli avvocati che mi hanno chiesto consulenza (offerto a titolo grazioso) e persino con il mio e così mi pare di aver capito.

Comunque prima di farvi prendere dall'euforia, controllate bene che la documentazione presentata per il visto sia tutta a posto.
In bocca al lupo burocratico e giudiziario, sono certo che ne uscirete vincitori.

Grazie per l'informazione Dott. Baccoli, ma se mi è concesso,vorrei sapere, se a parte del termine utile per fare il ricorso al T.A.R. del lazio, (che sono 60 giorni dalla data del diniego), deve essere fatto entro la data in cui era prevista la partenza per l'italia, oppure si può fare anche oltre tale data e quindi, rifare una nuova prenotaz. aerea con nuove date, mantenendo sempre la stessa quantità di giorni. Faccio tale domanda perchè la mia ragazza sarebbe dovuta partire il 21 dicembre, e quindi non so se sono ancora in tempo per fare ricorso, altrimenti mi organizzerò meglio per il prossimo invito tenendo in considerazione anche questi particolari.
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nik66



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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Dom Dic 13, 2009 10:06 am

bostik ha scritto:


Non è così semplice,in realtà e pure Amedeo lo ha scritto nel suo libro,molte volte la negazione di un visto turistico può significare la fine di una relazione per motivi,che senza nasconderci dietro un dito,tutti immaginiamo...ed è pure un bene a volte se dietro vi è puro interesse da parte dell`invitato straniero.Quanti si sono augurati che la/il partner extra-comunitario non fossero mai arrivati nel bel paese....
D'altro canto però questa politica ostruzionista da parte dei consolati,porta spesso a matrimoni flash che molte volte si dirigono verso scenari catastrofici che lasciano ferite mrali ed economiche non da poco...

Condivido in pieno le tue idee e sono d'accordo con te, ma non si può generalizzare, pensando che dietro un amore (vero o falso), si nascondono interessi personali ed economici. Penso che ognuno di noi ha il diritto di innamorarsi di una persona, anche se esso/a si trovi dall'altra parte del mondo, sta a noi capire quanto questo amore è reale e condiviso o se è un inganno, per questo dico che si dovrebbe dare possibilità a tutti noi di frequentare con più facilità la persona straniera che amiamo, per non costringerci a fare matrimoni ''flash'' con successive conseguenze non previste.
E comunque a mio avviso sarebbe anche una violazione dei diritti umani, porre barriere e difficoltà per far terminare un rapporto d'amore nel caso in cui sia realmente condiviso e sincero senza alcun interesse....e ti giuro che esistono.
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MessaggioOggetto: Il punto è prorpio questo   Dom Dic 13, 2009 10:16 am

Il punto è prorpio questo:

"sta a noi capire quanto questo amore è reale e condiviso o se è un inganno, .......si dovrebbe dare la possibilità a tutti noi di frequentare con più facilità la persona straniera che amiamo, per non costringerci a fare matrimoni ''flash'' con successive conseguenze non previste.
E comunque a mio avviso sarebbe anche una violazione dei diritti umani, porre barriere e difficoltà per far terminare un rapporto d'amore nel caso in cui sia realmente condiviso e sincero senza alcun interesse....e ti giuro che esistono."
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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Dom Dic 13, 2009 4:56 pm

Il diritto al matrimonio non è solo un diritto umano, ma addirittura costituzionale. Caro bostick, non si può fare il processo alle intenzioni e purtroppo le nostre Ambasciate lo fanno arbitrariamente, sia negando un visto per turismo anche se per motivi affettivi o addirittura matrimoniali, obbligando quindi molto spesso, i cittadini italiani ai suddetti matrimoni flash all'estero e per quanto abbia amaramente verificato che in diversi casi esiste la problematica che tu esponi, nessuno ha il diritto di dire e giudicare se il matrimonio avvviene per convenienza (fenomeno tra l'atro verificabile anche tra italiani) o per amore.

L'arbitrarietà e violazione dei diritti delle nostre Ambasciate si desume anche per il fatto e vorrei da te una risposta: pensi che un Giudice a cui un terzo o una Ambasciata, abbia presentato un'opposizione per fortissima probabilità che il matrimonio sarà d'interesse (economico, di ottenere un visto ed entrare in Italia etc etc), possa sentenziare a favore o contro? Aspettando la tua risposta di leggittimità e non di soggettivo processo alle intenzioni, ti do la mia: l'istanza sarebbe rifiutata e nemmeno arriverebbe al processo.

Ovvio che anch'io e l'ho visto in diversi casi, penso che si dovrebbe usare la massima prudenza, il matrimonio è una cosa seria che comporta diritti e doveri reciproci, ma professionalmente non mi permetto mai di dare il mio parere personale nemmeno se richiesto....sarebbe folle, più folle dei rifiuti delle nostre Ambasciate che si vogliono non solo sostituire al Mininterno (che per diritto è il responsabile regolatore e controllore delle immigrazioni, il MAE è solo un tramite per mezzo delle Ambasciate) ed od ad un Giudice, ma addirittura prendono e fanno ''giustizia'' con le loro mani, come succedeva nel Far-west o come succede nella giungla, dove chi vince sono i più forti.

Rinnovo ai due utenti i miei migliori auguri di riuscire nei loro intenti e seppure gli raccomando la massima pazienza e riflessione, non mi sento di dargli consigli sull'opportunità o meno di sposarsi ed od dimenticarsi dei loro sentimenti...dove va a finire il diritto Costituzionale di persone ''maggiori e vaccinate''?

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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Lun Dic 14, 2009 8:05 pm

Guido Baccoli ha scritto:
Il diritto al matrimonio non è solo un diritto umano, ma addirittura costituzionale. Caro bostick, non si può fare il processo alle intenzioni e purtroppo le nostre Ambasciate lo fanno arbitrariamente, sia negando un visto per turismo anche se per motivi affettivi o addirittura matrimoniali, obbligando quindi molto spesso, i cittadini italiani ai suddetti matrimoni flash all'estero e per quanto abbia amaramente verificato che in diversi casi esiste la problematica che tu esponi, nessuno ha il diritto di dire e giudicare se il matrimonio avvviene per convenienza (fenomeno tra l'atro verificabile anche tra italiani) o per amore.

L'arbitrarietà e violazione dei diritti delle nostre Ambasciate si desume anche per il fatto e vorrei da te una risposta: pensi che un Giudice a cui un terzo o una Ambasciata, abbia presentato un'opposizione per fortissima probabilità che il matrimonio sarà d'interesse (economico, di ottenere un visto ed entrare in Italia etc etc), possa sentenziare a favore o contro? Aspettando la tua risposta di leggittimità e non di soggettivo processo alle intenzioni, ti do la mia: l'istanza sarebbe rifiutata e nemmeno arriverebbe al processo.

Ovvio che anch'io e l'ho visto in diversi casi, penso che si dovrebbe usare la massima prudenza, il matrimonio è una cosa seria che comporta diritti e doveri reciproci, ma professionalmente non mi permetto mai di dare il mio parere personale nemmeno se richiesto....sarebbe folle, più folle dei rifiuti delle nostre Ambasciate che si vogliono non solo sostituire al Mininterno (che per diritto è il responsabile regolatore e controllore delle immigrazioni, il MAE è solo un tramite per mezzo delle Ambasciate) ed od ad un Giudice, ma addirittura prendono e fanno ''giustizia'' con le loro mani, come succedeva nel Far-west o come succede nella giungla, dove chi vince sono i più forti.

Rinnovo ai due utenti i miei migliori auguri di riuscire nei loro intenti e seppure gli raccomando la massima pazienza e riflessione, non mi sento di dargli consigli sull'opportunità o meno di sposarsi ed od dimenticarsi dei loro sentimenti...dove va a finire il diritto Costituzionale di persone ''maggiori e vaccinate''?


Sono d'accordo,Guido,che ognuno alla fine é artefice del proprio destino e che sta a lui decidere se la persona é interessata o meno ma non é del tutto semplice,credo da parte dei funzionari consolari verificare se lo straniero mente o meno...colloqui brevi dietro vetri scuri,domande frettolose ed arbitrarie...problema di sistema? negligenza loro...? difficile dare una risposta...
E dire che in Italia siamo ancora messi bene...qui in Colombia ad esempio il consolato spagnolo o quello britannico,solo per dare un visto di riunificazione familiare fanno aspettare mesi,chiedendo montagne di documenti supplementari,prove di conoscenza previa documentata,colloqui meticolosi ecc.
Ovvero,secondo me,in medio stat virtus...magari mano un pó piú larga con i visti turistici e piú meticolositá con i matrimoni...
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nik66



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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Mer Dic 16, 2009 12:28 pm

bostik ha scritto:


Sono d'accordo,Guido,che ognuno alla fine é artefice del proprio destino e che sta a lui decidere se la persona é interessata o meno ma non é del tutto semplice,credo da parte dei funzionari consolari verificare se lo straniero mente o meno...colloqui brevi dietro vetri scuri,domande frettolose ed arbitrarie...problema di sistema? negligenza loro...? difficile dare una risposta...
E dire che in Italia siamo ancora messi bene...qui in Colombia ad esempio il consolato spagnolo o quello britannico,solo per dare un visto di riunificazione familiare fanno aspettare mesi,chiedendo montagne di documenti supplementari,prove di conoscenza previa documentata,colloqui meticolosi ecc.
Ovvero,secondo me,in medio stat virtus...magari mano un pó piú larga con i visti turistici e piú meticolositá con i matrimoni...

Salve Bostik, hai perfettamente ragione, e nel mio caso specifico (per esempio) il ''colloquio'' della mia ragazza in ambasciata, durò pochi minuti e gli furono fatte solo due domande: da quanto tempo conosci questo ragazzo ? (un anno e mezzo), hai un conto in banca ? (no), fine colloquio.
A questo punto penso che non abbiano neanche visto il resto della documentazione, era molto più semplice e sbrigativo rifiutare l'invito con un foglio prestampato del DINIEGO, piuttosto che perdere tempo a leggere tutta la documentazione, e verificare se esistevano reali motivi d'affetto, e che volevo solo passare con la mia ragazza il breve periodo natalizio (19 giorni), con tutta la documentazione richiesta e con tutte le garanzie, d'altra parte non sono neanche dovuti a dare spiegazioni, più facile di cosi....
Oltretutto al contrario di come potrebbero pensare in tanti, non è lei che vorrebbe venire nel ''bel paese'', ma al contrario sono io che vorrei andare a vivere nel suo ''bellissimo paese'' che per varie circostanze del momento, mi impediscono di realizzare questo mio progetto in tempi brevi, se non tra qualche anno, e quindi in attesa di quel giorno mi sarebbe piaciuto conoscerla più a fondo, facendola venire per qualche settimana in italia.
Come hai scritto tu, (in medio stat virtus...magari mano un pó piú larga con i visti turistici e piú meticolositá con i matrimoni) dovrebbe essere proprio cosi, se lo stato italiano vuole salvaguardare i suoi cittadini, considerando che con il ''visto turistico'' ci sono delle pene severe se lo straniero non rientra nella sua patria.
Mentre, proprio con il matrimonio ''flash'' si otterrebbe il rischio sia per il cittadino in questione che per l'ordine pubblico, ma penso che sia il tuo parere che il mio serve a ben poco, e comunque adesso per me è diventata anche una questione di principio, ed insisterò ad ogni costo e con qualunque mezzo.
Vorrei riproporre la domanda che ho fatto qualche giorno fa, al quale non ho avuto nessuna risposta (sempre che si possa avere in forma pubblica) e cioè:


Se a parte del termine utile per fare il ricorso al T.A.R. del lazio, (che sono 60 giorni dalla data del diniego), deve essere fatto entro la data in cui era prevista la partenza per l'italia, oppure si può fare anche oltre tale data e quindi, rifare una nuova prenotaz. aerea con nuove date, mantenendo sempre la stessa quantità di giorni. Faccio tale domanda perchè la mia ragazza sarebbe dovuta partire il 21 dicembre, e quindi non so se sono ancora in tempo per fare ricorso, altrimenti mi organizzerò meglio per il prossimo invito tenendo in considerazione anche questi particolari.
Grazie a tutti i collaboratori di questo forum.
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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Mer Dic 16, 2009 2:26 pm

nik66 ha scritto:
bostik ha scritto:


Sono d'accordo,Guido,che ognuno alla fine é artefice del proprio destino e che sta a lui decidere se la persona é interessata o meno ma non é del tutto semplice,credo da parte dei funzionari consolari verificare se lo straniero mente o meno...colloqui brevi dietro vetri scuri,domande frettolose ed arbitrarie...problema di sistema? negligenza loro...? difficile dare una risposta...
E dire che in Italia siamo ancora messi bene...qui in Colombia ad esempio il consolato spagnolo o quello britannico,solo per dare un visto di riunificazione familiare fanno aspettare mesi,chiedendo montagne di documenti supplementari,prove di conoscenza previa documentata,colloqui meticolosi ecc.
Ovvero,secondo me,in medio stat virtus...magari mano un pó piú larga con i visti turistici e piú meticolositá con i matrimoni...

Salve Bostik, hai perfettamente ragione, e nel mio caso specifico (per esempio) il ''colloquio'' della mia ragazza in ambasciata, durò pochi minuti e gli furono fatte solo due domande: da quanto tempo conosci questo ragazzo ? (un anno e mezzo), hai un conto in banca ? (no), fine colloquio.
A questo punto penso che non abbiano neanche visto il resto della documentazione, era molto più semplice e sbrigativo rifiutare l'invito con un foglio prestampato del DINIEGO, piuttosto che perdere tempo a leggere tutta la documentazione, e verificare se esistevano reali motivi d'affetto, e che volevo solo passare con la mia ragazza il breve periodo natalizio (19 giorni), con tutta la documentazione richiesta e con tutte le garanzie, d'altra parte non sono neanche dovuti a dare spiegazioni, più facile di cosi....
Oltretutto al contrario di come potrebbero pensare in tanti, non è lei che vorrebbe venire nel ''bel paese'', ma al contrario sono io che vorrei andare a vivere nel suo ''bellissimo paese'' che per varie circostanze del momento, mi impediscono di realizzare questo mio progetto in tempi brevi, se non tra qualche anno, e quindi in attesa di quel giorno mi sarebbe piaciuto conoscerla più a fondo, facendola venire per qualche settimana in italia.
Come hai scritto tu, (in medio stat virtus...magari mano un pó piú larga con i visti turistici e piú meticolositá con i matrimoni) dovrebbe essere proprio cosi, se lo stato italiano vuole salvaguardare i suoi cittadini, considerando che con il ''visto turistico'' ci sono delle pene severe se lo straniero non rientra nella sua patria.
Mentre, proprio con il matrimonio ''flash'' si otterrebbe il rischio sia per il cittadino in questione che per l'ordine pubblico, ma penso che sia il tuo parere che il mio serve a ben poco, e comunque adesso per me è diventata anche una questione di principio, ed insisterò ad ogni costo e con qualunque mezzo.
Vorrei riproporre la domanda che ho fatto qualche giorno fa, al quale non ho avuto nessuna risposta (sempre che si possa avere in forma pubblica) e cioè:


Se a parte del termine utile per fare il ricorso al T.A.R. del lazio, (che sono 60 giorni dalla data del diniego), deve essere fatto entro la data in cui era prevista la partenza per l'italia, oppure si può fare anche oltre tale data e quindi, rifare una nuova prenotaz. aerea con nuove date, mantenendo sempre la stessa quantità di giorni. Faccio tale domanda perchè la mia ragazza sarebbe dovuta partire il 21 dicembre, e quindi non so se sono ancora in tempo per fare ricorso, altrimenti mi organizzerò meglio per il prossimo invito tenendo in considerazione anche questi particolari.
Grazie a tutti i collaboratori di questo forum.


La data da cui decorrono i 60 giorni per il ricorso al TAR è quella del provvedimento scritto di diniego del visto.

Un saluto,

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- Manuale di sopravvivenza burocratica per italiani con partner straniero
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solo per casi riservatissimi, e-mail: amedeointonti@burocraziaconsolare.com
indice generale: http://www.burocraziaconsolare.com/amedeo-f80/indice-generale-di-amedeo-t767.htm#4762
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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Mer Dic 16, 2009 3:25 pm

bostik ha scritto:
Ovvero,secondo me,in medio stat virtus...magari mano un pó piú larga con i visti turistici e piú meticolositá con i matrimoni...


Così come non si può mediare per esempio fra un chilogrammo di mele ed un litro d'acqua (sono due grandezze diverse e ben distinte), non si può fare alcuna media fra visti e matrimoni.

L'istituto del matrimonio è vecchio quanto l'uomo ed è un diritto assolutamente inalienabile di un essere umano. Una volta celebrato, nessuno può/deve andare a metterci il naso. Se si dovesse accettare il principio che un matrimonio debba essere controllato con "meticolosità", tutti i coniugati potrebbero finire per trovarsi qualche "controllore" fra le ... lenzuola dei propri letti e non mi sembra certo che sia cosa accettabile.

Dall'altro lato del problema, ci sono i matrimoni di "comodo". Anche questi, però, sono antichi come il mondo e nessuna legge del mondo li vieta, che ci piacciano o no. Partono dall'epoca primitiva in cui una donna sceglieva l'uomo che era in grado di cacciare di più ed un uomo sceglieva una donna "prosperosa" in grado di partorire più figli di altre. Passano per i matrimoni fra regnanti, possidenti e quant'altro, di cui la storia ha lasciato vaste testimonianze palesi. Arrivano ad oggi dove si possono anche concentrare nei casi in cui un cittadino straniero ne può trarre vantaggio per una circolazione più libera o per il miglioramento delle proprie condizioni di vita.

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Mer Dic 16, 2009 5:43 pm

Hai perfettamente ragione Amedeo,sono vecchi come il mondo i matrimoni di comodo...senza voler offendere nessuno,anche perché ci passai pure io e la mia ex-moglie se ne andó dopo 6 anni non dopo due giorni..., "fatta la grazia,gabbato lu santu..."...Spetta all' italiano,comunitario,nord americano che sia ecc. cercare di capire se davvero ne vale la pena farlo,certo le leggi non ti aiutano...chiaramente lo straniero/a che lo fa ha tutto il diritto di farlo,anche se moralmente dubbio come comportamento, ed é altamente comprensibile...mi viene da pensare a quella sentenza della corte di cassazione che definí incorretto da parte della polizia penitenziaria sparare sul detenuto in fuga dal carcere,affermando che il voler scappare é comprensibile,quasi un diritto...credo che il principio con le dovute cautele si possa applicare anche all'extra-comunitario che se ne vuole andare in un posto migliore dove vivere...
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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Gio Dic 17, 2009 9:10 am

bostik ha scritto:
..Spetta all' italiano,comunitario,nord americano che sia ecc. cercare di capire se davvero ne vale la pena farlo,certo le leggi non ti aiutano...chiaramente lo straniero/a che lo fa ha tutto il diritto di farlo,anche se moralmente dubbio come comportamento...
Vedi bostik, quello che si cerca di far capire anche a te, è che per il matrimonio, nessuno ha il diritto di mediare o di ''controllare'' se è per amore o per interessi occulti.

Ammesso ed assolutamente non concesso, che ''qualcuno'' possa farlo, non sarebbero certo le Ambasciate ad essere incaricate, visto che sono solo uno strumento istituzionale di trasmissione degli atti e non di decisione se trascrivere o no, decisione invece, il cui unico titolare della decisione se trascrivere o no è l'UdSC dei nostri Comuni in prima battuta ed in seconda il Giudice nei vari gradi di giudizio.

Quindi e da questo la mia domanda a te rivolta, se un giudice accederebbe a sentenziare , nessuno, nemmeno il Giudice del Tribunale potrebbe sentenziare sul sospetto fondato ed infondato che sia, se il matrimonio è contratto per interesse od amore e quindi il rallentare od ostacolare l'unione tra coniugi è un crimine non da poco.

Mediabile per virtù o meno, dovrebbe invece essere il visto di turismo per ragioni di matrimonio (inesistente purtroppo) o per ragioni affettive, in realtà quasi sempre negato e pure senza motivazioni, nemmeno se quest'ultime le chiede il Giudice.........qualcosa non torna e tu lo sai quanto noi, purtroppo.

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MessaggioOggetto: Re: Lotteria Visto Turistico   Gio Dic 17, 2009 9:14 am

Dimenticavo.... le leggi sono fatte per regolare un vivere civile e democratico e non certo caro amico e collaboratore, per aiutarci a prendere le nostre importanti decisioni durante il cammino della nostra vita. Mi pare sarebbe troppo pretendere non ti pare?

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