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 Matrimonio tra cittadino EU e non-EU

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Sereno.SCOLARO
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Ven Feb 05, 2010 1:16 pm

Il rilascio della carta di soggiorno di cui all'art. 10 D. Lgs. 6 febbraio 2007, n. 30 compete alla questura.
Non si sottovaluti come sia abbastanza elevata l'attenzione nei riguardi dei c.d. matrimoni di convenienza (tanto da avere portato alla modifica dell'art. 116, comma 1 C.C.), in quanto tali matrimoni sono stati largamente utilizzati per "eludere" (quando non "violare") le norme sull'ingresso e sul soggiorno dei non cittadini.
Non si esprimo (intenzionalmnete) giudizi di merito, ma essendo il fenomeno presente, pu˛ comprendersi l'attenzione ad esso riservata (anche quando, nella singola e specifica situazione, non ne ricorrano i presupposti).
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Amedeo
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Ven Feb 05, 2010 6:16 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
Il rilascio della carta di soggiorno di cui all'art. 10 D. Lgs. 6 febbraio 2007, n. 30 compete alla questura.
Non si sottovaluti come sia abbastanza elevata l'attenzione nei riguardi dei c.d. matrimoni di convenienza (tanto da avere portato alla modifica dell'art. 116, comma 1 C.C.), in quanto tali matrimoni sono stati largamente utilizzati per "eludere" (quando non "violare") le norme sull'ingresso e sul soggiorno dei non cittadini.
Non si esprimo (intenzionalmnete) giudizi di merito, ma essendo il fenomeno presente, pu˛ comprendersi l'attenzione ad esso riservata (anche quando, nella singola e specifica situazione, non ne ricorrano i presupposti).

Concorderei se non fosse per tre motivi:

1) i matrimoni misti sono ormai pi¨ di 20.000 all'anno;
2) i matrimoni di "comodo" non superano i 500 all'anno (ho fatto un calcolo presuntivo in base a mie informazioni abbastanza attendibili);
3) non si possono criminalizzare 19.500 matrimonio reali per un 500 matrimoni di comodo (ma fossero anche 1.000) che costituiscono circa il 2,5% del totale.

Purtroppo per quei 500, lo stato fa un passo indietro nella evoluzione della civiltÓ giuridica e considera tutti "colpevoli" fino a dimostrazione contraria, al punto addirittura di nascondere anche la posibilitÓ di avere una CdS ai sensi del Dl 30 del 2007.

Quando si tocca questo argomento ... !!!

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Ven Feb 05, 2010 8:07 pm

Salve :-)

mi sono riletto il CC, art 116 e la modifica comma 1.

Contrariamente a come pensavo e come avevo letto su diversi documenti, il primo documento attestante il soggiorno (tralasciando il primo 'soggiorno' de facto i.e. il periodo di max. 90 giorni garantito dal Visa) e' infatti La Carta di Soggiorno descritto nel Dls no 30, art 10.

Quindi la il ruolo della Questura e' limitato al fare rispettare la legge, quando questa e' stata chiaramente definita dal parlamento (come infatti lo e' in questo caso).

Interessante pero' leggere l'art 10 del Dls 30
quote "..i familiari... (non UE)..trascorsi 3 mesi dall'ingresso nel territorio nazionale , richiedono alla questura .. la 'carta di Soggiorno di familiare....' , redatta .." unquote.

Questa frase sembra escludere la richiesta della CdS entro 3 mesi dall 'entrata, e quindi un cittadino non-UE che diventa familare di un cittadino UE durante i primi 3 mesi deve poi ritornare nel paese d'origine per richiedere un ricongingiumento familiare, il quale dara' poi via libera alla domanda di (Carta di) soggiorno una volta in Italia, perche' (presumo ) il ricongiumento sara' rilasciato dall Ambasciata per un periodo non inferiore a 3 mesi.

Sembra che il tutto ignori il fatto che un cittadino possa fare ingresso per motivi che richiedono un Visa non superiore a 90 giorni. E questo esclude il Visto per turismo. Quindi la Questura avrebbe ragione, se decidessero di applicare la legge alla lettera.

L' unica consolazione e' che infatti la Questura puo' solo far osservare la legge, ma naturalmente (e sono d' accordo con Scolaro) senz'altro vagliano le domande di soggiorno con piu' zelo per via del fattore matrimoni di convenienza.

Quindi Bostik, mi sa che abbiamo problemi se, decidessero di non fare agevolazioni nel prendere una scorciatoia come sembri che succeda a Milano ad esempio - che sarebbe ragionevole nel mio caso i.e. i.e. NON far tornare mia moglie in Russia per domandare un ricongiugimento familiare, dopo averci deliberatemente fatto disgiungere, solo per soddisfare un punto tecnico (in legge). In questo caso penso non ci siano ricorsi come suggerisci i.e. querele etc.

Non so come si traduce 'flaw' (difetto??) in questo discorso, speriamo che ci sia e io abbia torto!

Commenti some al solito son ben accolti.

Thanks!

Max
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Ven Feb 05, 2010 11:19 pm

omero ha scritto:
Salve :-)

mi sono riletto il CC, art 116 e la modifica comma 1.

Contrariamente a come pensavo e come avevo letto su diversi documenti, il primo documento attestante il soggiorno (tralasciando il primo 'soggiorno' de facto i.e. il periodo di max. 90 giorni garantito dal Visa) e' infatti La Carta di Soggiorno descritto nel Dls no 30, art 10.

Quindi la il ruolo della Questura e' limitato al fare rispettare la legge, quando questa e' stata chiaramente definita dal parlamento (come infatti lo e' in questo caso).

Interessante pero' leggere l'art 10 del Dls 30
quote "..i familiari... (non UE)..trascorsi 3 mesi dall'ingresso nel territorio nazionale , richiedono alla questura .. la 'carta di Soggiorno di familiare....' , redatta .." unquote.

Questa frase sembra escludere la richiesta della CdS entro 3 mesi dall 'entrata, e quindi un cittadino non-UE che diventa familare di un cittadino UE durante i primi 3 mesi deve poi ritornare nel paese d'origine per richiedere un ricongingiumento familiare, il quale dara' poi via libera alla domanda di (Carta di) soggiorno una volta in Italia, perche' (presumo ) il ricongiumento sara' rilasciato dall Ambasciata per un periodo non inferiore a 3 mesi.

Sembra che il tutto ignori il fatto che un cittadino possa fare ingresso per motivi che richiedono un Visa non superiore a 90 giorni. E questo esclude il Visto per turismo. Quindi la Questura avrebbe ragione, se decidessero di applicare la legge alla lettera.

L' unica consolazione e' che infatti la Questura puo' solo far osservare la legge, ma naturalmente (e sono d' accordo con Scolaro) senz'altro vagliano le domande di soggiorno con piu' zelo per via del fattore matrimoni di convenienza.

Quindi Bostik, mi sa che abbiamo problemi se, decidessero di non fare agevolazioni nel prendere una scorciatoia come sembri che succeda a Milano ad esempio - che sarebbe ragionevole nel mio caso i.e. i.e. NON far tornare mia moglie in Russia per domandare un ricongiugimento familiare, dopo averci deliberatemente fatto disgiungere, solo per soddisfare un punto tecnico (in legge). In questo caso penso non ci siano ricorsi come suggerisci i.e. querele etc.

Non so come si traduce 'flaw' (difetto??) in questo discorso, speriamo che ci sia e io abbia torto!

Commenti some al solito son ben accolti.

Thanks!

Max

Interessanti osservazioni le tue Max,sul 30/2007.Perˇ non vedo praticabile e lo troverei assurdo, il ritorno di tua moglie in Russia per chiedere un visto anche perchÚ a parte il suddetto decreto,la direttiva "madre" la 2004/38/CE afferma che il coniuge di cittadino UE,puˇ entrare e soggiornare in tutta la UE,Eire ed Uk comprese anche senza visto,ma solo dimostrando la parentela...il matrimonio,per di pi˙ celebrato in Italia,lo devono riconoscere e su questo non ci piove...Puoi anche,per adesso,accettare un PDS e fare domanda per la CDS poi,mentre prepari una buona azione di auto-tutela.
Bisogna dire che il decreto italiano che ha recepito la direttiva comunitaria,Ú stato scritto molto male dai legislatori nostrani...A proposito,il Regno Unito ha recepito la 2004/38/CE ? Anche da voi,continuano mi sembra a chiedere che il coniuge del comunitario residente in UK,chieda il visto e non riconoscono le altre CDS europee,questo probabilmente legato al fatto che la tua nazione non Ú in Schengen.
Good night!
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Sereno.SCOLARO
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Sab Feb 06, 2010 12:07 pm

1) Non ero entrato nel merito (cerco, intenzionalmente, di astenermene), ma avevo unicamente espresso una considerazione sulla situazione, di fatto, di una maggiore attenzione.
Dato che Amedeo ha voluto fare una "proporzione", verrebbe da farne altra (un sorriso ...): quanti sono (in percentuale) i "bombaroli", rispetto ai viaggiatori in aereo ? E' giusto crimimalizzare i viaggiatori in aereo come conseguenza di quella (esigua, ma ... esplosiva) percentuale ?

2) Mi preoccupa una certa lettura dell'art. 10 D. Lgs. 6 febbraio 2007, n. 30 e succ. modif., dato che essa "rovescia" le situazioni: per il rilascio della C.d.S,. occorre essere "familiare", solo che tale condizione si ha (per i coniugi) solo dopo la celebrazione del matrimonio, mai prima di essa.
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Sab Feb 06, 2010 4:59 pm

salve et buongiorno;

Thanks for the the comments ; rispondo in ordine cronologico:

Amedeo hi:
sono d' accordo con Scolaro e anche con te nello stesso tempo per quanto riguarda un passo indietro. Mi domando pero' se ci e' stata una intenzione; visto le vari leggi, la fraseologia usata, le traduzione in diverse lingue e le intepretazioni date da diversi enti governativi o provinciali , mi domando se la legge poteva essere scritta molto piu preciso e inequivocabile, evitando cosi' le varie intepretazioni che peggiorano il tutto.

Bostik: agreed ! est assurdo ! ma purtroppo la Questura ha un diritto legale di non agevolare coloro che invece meritano un'agevolazione, come nel mio caso. Leggi sopra per quanto riguarda la mia percezione della legge, e non penso che sia stata scritta in un modo deliberatemente sibillino. Forse si tratta semplicemente di testi tecnici scritti da tecnici (legali o altro sono sempre tecnici..)

Non resta alla Questura di intepretare quello e' promulgato dal legislatore. Se poi si pensa che il PDS viene tradotto in Inglese sul website del Ministero degli Interni)_ come 'permit of residence' ... e detto tutto. Si salvi chi puo!!

Agreed che coma prima cosa cerchero di aver il PdS, che senz altro e' vistgo dalla Querstura come meno rischioso, e poi richierdere una CdS entro l tempo definito etc.

In the UK siamo molto piu' precisi ma feroci nell alplicazione delle regole; una domamda per un vkisto per la ragione sbagliata e buonanotte; ti rimandano nel tuo pese d' origine senza appello ahce se il tutto e' assurdo.. E poi possono anche 'barare' : to fanno aspettare mesi, ti negano il visto e sono mesi prima che tu possa fare appello dopo aver portato in tribunale l Home Office (cosa che io faro se il membro di parlamento non mi sistema il tutto...)
--

Scolaro buongiorno. Absolutely! Dlgs 30 dice che il permesso disponbibile e' via CdS per la quale e' previsto un visto d' entrata superiore a 30 gionri, dopo i quali si puio' richiedere la CVS. Naturalemtne i Visti di soggiorno superiori a 30 mesi sono solo rislasciagti in circostanze di lavoro etc per (famiglia) per ricongiungimento familiare o familiare a seguito.

Vedro se riesco a risovere kil pronlema all 'Italiana, cioe' rivolgendomi ad un miol amjico che amici di amicj che ,lacvorano etc nel posti adafti nper fare che ilmtutto finisca bene. Questa e' il bene ed il male de.ll italia - ilm tgutto

cheers! and thanks a tutti voi. More suggestions? no problem, I am open to any.

Max alias Omero
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Sab Feb 06, 2010 5:03 pm

Sereno.SCOLARO ha scritto:
1) Non ero entrato nel merito (cerco, intenzionalmente, di astenermene), ma avevo unicamente espresso una considerazione sulla situazione, di fatto, di una maggiore attenzione.
Dato che Amedeo ha voluto fare una "proporzione", verrebbe da farne altra (un sorriso ...): quanti sono (in percentuale) i "bombaroli", rispetto ai viaggiatori in aereo ? E' giusto crimimalizzare i viaggiatori in aereo come conseguenza di quella (esigua, ma ... esplosiva) percentuale ?

2) Mi preoccupa una certa lettura dell'art. 10 D. Lgs. 6 febbraio 2007, n. 30 e succ. modif., dato che essa "rovescia" le situazioni: per il rilascio della C.d.S,. occorre essere "familiare", solo che tale condizione si ha (per i coniugi) solo dopo la celebrazione del matrimonio, mai prima di essa.

Lontanissima da me l'idea di una sia pur qualsiasi polemica o "battaglia" di idee. Ho solo approfittato delle osservazioni per ribadire i miei principi in proposito.

Concordo ovviamente sulla ulteriore simpaticissima osservazione (me la "rivender˛", citando la fonte!!!) sui ... "bombaroli" aerei!!!

Un salutone,

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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Lun Feb 15, 2010 10:17 am

Buongiorno a tutti

1 Update: Mercoledi 17 andremo in questura per le impronte digitali etc e avro' un altra opportunita' di introdurre la domanda: "perche' si legge cosi' frequentemente sui Forum in Russia che una volta volta sposati, e' sufficiente fare una domanda per Pds o addirittura la CdS di 5 anni e viene concessa". Quindi non sembra necessario ritornare in Russia per poi chiedere il Visa x ricongingiumento familare con il quale poi si puio chiedere il Pds etc.

Nell'attesa, mi sono letto tutto quello che ho potuto e non ho trovagto niente in legge per evitare il ritorno in Russia. Non penso che varie Questure, cosi frequentemente, decidano discrezionalmente (ad esempio) di non crearsi lavoro inutile (nell obbligare un Ex-EU alla temproanea separazione familiare per poi rifare tutte le pratiche quando il cittadino exEU ritorna con il correcto Visto).

quindi, domande:

a) che cosa esiste in legge che raggira questa procedura assurda?
b) si puo' fare ricorso alla prefettura o al Ministero degli Interni per evitare il temporaneo ritorno in Russia

many thanks.come al solito

Max
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bostik
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Lun Feb 15, 2010 12:06 pm

Dear Omero,
Perˇ hai trovato qualche riferimento normativo che dica che il coniuge extra-UE del cittadino UE,debba uscire da quest'ultima (La UE ndr...) e chiedere un visto nonostante al momento del matrimonio non fosse clandestino ed appunto giß sposato...?
PerchÚ secondo me,la chiave sta proprio qui...siete sposati,per di pi˙ in Italia e il dlgs.30/2007 dice che tua moglie ha diritto alla CDS(Non da tanto la commissione europea ha pubblicato una guida esplicativa della direttiva 38/2004/CE dove si ribadiscono concetti chiave come il diritto alla CDS per il coniuge di cittadino UE che soggiorna in un altro stato membro).
Non si fa menzione,mi pare di ricordare,che sia obbligatorio uscire dalla UE per poter chiedere un visto e poi la CDS,una volta giunti nel paese UE di destinazione...
Se ti fanno storie,puoi eventualmente diffidarli e se non compiono fai una querela presso i carabinieri per omissione d'atti d'ufficio.
Best regards
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Lun Feb 22, 2010 11:06 am

Bostik hi:

Many thanks - sono stato preso da altre pratiche (Uk questa volta..) = il ritardo nel rispondere al tuo messaggio.

Seguo la logica - infatti non ho letto nulla per quanto riguardo un ritorno obbligatorio. Non esiste un obbligo di ritorno nel Paese di residenza, pero' esiste un obbligo di richiedere un permesso di soggiorno nel contesto di un visa valido (di solito per validita' intendono 'data').

Nel nostro caso, la 'data' del visa e' scaduta dopo la richiesta del CdS (bonta' del Ministero degli Interni che ha riconosce il problema amministrativo.. etc), ma il Visa era di Turismo, quindi loro possono ribadire che occorre il Visa idoneo - ed il nostro non lo era. Quindi l unica soluzione e' il ritorno in Russia per poi ottenero il visa di ricongiugimento familiare o familiare al seguito. Non ci proibiscono di essere insieme - ma potrebbero imporci di avere un visa valido per poi rilasciare il CdS come domanda la legge.

La loro sarebbe una presa di posizione logica ed e' per questo che mi sento meno sicuro nel dibattere la logica opposta. Secondo me, l'obbligo (il ritorno) e' il risultato (amministrativo) di una legge (o di una serie di leggi) che non copre tutte le situazioni e quindi non violerebbero nessuna legge nel' obbligare il ritorno.

Ditto con la situazione interprete per il matrimonio, quando uno dei due sposi non comprende la lingua Italiana. Non c'e' scritto nulla che obbliga la presenza di un traduttore indipendente - ma nel nostro caso la Prefettura ha consigliato al Comune di trovarci un' interprete.

Ho trovato che le varie interpretazioni (e qui includo ad esempio il booklet con spiegazioni come riempire il Modulo 1) riescono solo a procurarmi ancora piu' domande - come se non esitesse un punto unico di autorita' al Ministero degli Interni, che approvi il documento finale.

Forse mi sto creando una fissazione nel pretendere che il tutto sia scritto in un modo lucido, conciso e senza deviazioni poetiche da parte dei vari autori...:-)

Cordiali Saluti

Max
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Lun Feb 22, 2010 4:41 pm

omero ha scritto:
Bostik hi:

Many thanks - sono stato preso da altre pratiche (Uk questa volta..) = il ritardo nel rispondere al tuo messaggio.

Seguo la logica - infatti non ho letto nulla per quanto riguardo un ritorno obbligatorio. Non esiste un obbligo di ritorno nel Paese di residenza, pero' esiste un obbligo di richiedere un permesso di soggiorno nel contesto di un visa valido (di solito per validita' intendono 'data').

Nel nostro caso, la 'data' del visa e' scaduta dopo la richiesta del CdS (bonta' del Ministero degli Interni che ha riconosce il problema amministrativo.. etc), ma il Visa era di Turismo, quindi loro possono ribadire che occorre il Visa idoneo - ed il nostro non lo era. Quindi l unica soluzione e' il ritorno in Russia per poi ottenero il visa di ricongiugimento familiare o familiare al seguito. Non ci proibiscono di essere insieme - ma potrebbero imporci di avere un visa valido per poi rilasciare il CdS come domanda la legge.

La loro sarebbe una presa di posizione logica ed e' per questo che mi sento meno sicuro nel dibattere la logica opposta. Secondo me, l'obbligo (il ritorno) e' il risultato (amministrativo) di una legge (o di una serie di leggi) che non copre tutte le situazioni e quindi non violerebbero nessuna legge nel' obbligare il ritorno.

Ditto con la situazione interprete per il matrimonio, quando uno dei due sposi non comprende la lingua Italiana. Non c'e' scritto nulla che obbliga la presenza di un traduttore indipendente - ma nel nostro caso la Prefettura ha consigliato al Comune di trovarci un' interprete.

Ho trovato che le varie interpretazioni (e qui includo ad esempio il booklet con spiegazioni come riempire il Modulo 1) riescono solo a procurarmi ancora piu' domande - come se non esitesse un punto unico di autorita' al Ministero degli Interni, che approvi il documento finale.

Forse mi sto creando una fissazione nel pretendere che il tutto sia scritto in un modo lucido, conciso e senza deviazioni poetiche da parte dei vari autori...:-)

Cordiali Saluti

Max

Il coniuge di cittadino italiano o della UE ha diritti alla Carta di Soggiorno anche se precedentemente soggiornante in modo irregolare in Italia. Altro che visto!!! E' vero che sul DL 30, tra le condizioni, viene indicata la parola "visto" (senza specificare la tipologia), ma Ŕ stata aggiunta rispetto al testo della direttiva 38/2004 dell'UE che l'Italia avrebbe recepito (quindi non valida).

Un saluto,

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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Lun Feb 22, 2010 10:50 pm

Vi Ú pure una sentenza della cassazione,postata da G.Di Siena su tuttostranieri.it,che conferma che il coniuge di cittadino UE,ha diritto alla CDS anche se si trovava in maniera irregolare,addiritura,in Italia.
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Mar Feb 23, 2010 10:08 am

Salve:

l' irregolarita' pre-matrimonio etc ... non c'e' stata una 'legge' in Agosto 2009 che appunto non permette piu' agli 'irregolari' di sposarsi e attendere poi il PdS o la CdS?

Prima di sposarmi non mi sentivo di rishiare e ho controllato con 2 Questure diverse ed (via amici..) a un livello abbastanza alto (vice questore) e hanno dicharato che non si poteva piu' sposarsi e poi regolarizzare la irregolarita' qui in Italia.

Il Comune qua ha voluto anche vedere il nuovo visto.

Mi guardero' comunque il messagio ref. la sentenza della cassazione.

Thanks !
Omero.
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Mar Feb 23, 2010 10:22 am

p.s. legge = mi sono riferito al DL sicurezza del 2009.

salve
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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Mar Feb 23, 2010 1:52 pm

omero ha scritto:
Salve:

l' irregolarita' pre-matrimonio etc ... non c'e' stata una 'legge' in Agosto 2009 che appunto non permette piu' agli 'irregolari' di sposarsi e attendere poi il PdS o la CdS?

Prima di sposarmi non mi sentivo di rishiare e ho controllato con 2 Questure diverse ed (via amici..) a un livello abbastanza alto (vice questore) e hanno dicharato che non si poteva piu' sposarsi e poi regolarizzare la irregolarita' qui in Italia.

Il Comune qua ha voluto anche vedere il nuovo visto.

Mi guardero' comunque il messagio ref. la sentenza della cassazione.

Thanks !
Omero.

Se un cittadino italiano sposa uno straniero irregolare nella Rep. Di San Marino (vicino Rimini), a cui non importa nulla della questione, e poi entra in Italia dopo il matrimonio, questi potrÓ chiedere la CdS ai sensi del DL 30/2007. PotrÓ anche subire una incriminazione per il reato di immigrazione clandestina, ma il matrimonio sarÓ valido comunque ed avrÓ sempre il diritto ad una CdS.

Se si stÓ ponendo questo problema, ho il sospetto che la sua compagna abbia potuto subire precedenti espulsioni.

Un saluto,

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Amedeo Intonti

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MessaggioTitolo: Re: Matrimonio tra cittadino EU e non-EU   Mar Feb 23, 2010 2:06 pm

Salve Amedeo

interessante! - avevo letto che, al peggio, potevano anche annullare il matrimonio, ma quest'affermazione non l' avevo mai controllata (codice civile e leggi varie etc..).

Non ci sono problemi riguardo precedenti. Abbiamo fatto domanda x il PdS il 3 Feb, dopo esserci sposati il 2 Feb ed il visto x turismo di 6 giorni e' scaduto il 6 Feb.

Mi sto solo documentando a priori di un eventuale problema, visto che le interpretazioni variano secondo la Questura, prefettura, Comune etc etc ed una di queste (la Questura dove abbiamo fatto domanda x il PdS...) hanno detto che lei sarebbe dovuta ritornare, dopo il matrimonio, all Ambasciata Italiana a Mosca per richiedere il Ricongiungimento Familiare.

Mi guardero' S Marino per curiosita'!

Cordiali saluti

omero
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