Italiani all'Estero e Stranieri in Italia

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 cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia

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rootsman



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MessaggioOggetto: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Ven Feb 12, 2010 10:18 am

salve a tutti, vorrei sapere delle informazioni a riguardo di questo problema:
io mi ero sposato in russia con una cittadina moldava presso lo zacs di mosca, ora a novembre abbiamo divorziato sempre a mosca, a questo punto cosa devo fare per trascrivere il divorzio in italia?
ps:ho il certificato di divorzio tradotto, apostillato e con visione del consolato italiano per la consoneità della traduzione,pero da quanto ho capito ho bisogno di altre cose?
ringrazio in anticipo chi mi può aiutare!!
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bostik
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Ven Feb 12, 2010 1:11 pm

Se è apostillato e tradotto,devi recarti in consolato italiano e chiedere che lo trascrivano (Non possono rifiutarsi,sia chiaro).
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rootsman



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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Ven Feb 12, 2010 1:23 pm

ciao, grazie per la risposta, il problema è che attualmente ho solo il certificato di divorzio, tradotto apostillato, pero oggi sono stato all'ufficio del mio comune dove mi hanno detto che non basta il certificato di divorzio. non capisco come devo muovermi!!
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Ven Feb 12, 2010 2:07 pm

rootsman ha scritto:
ciao, grazie per la risposta, il problema è che attualmente ho solo il certificato di divorzio, tradotto apostillato, pero oggi sono stato all'ufficio del mio comune dove mi hanno detto che non basta il certificato di divorzio. non capisco come devo muovermi!!

Essendo una problematica molto complessa e poco conosciuta,quella del divorzio all'estero,fa sì che molti UDSC italiani tergiversino di fronte anche all'evidenza...Il consiglio è di chiedere che ti mettano per iscritto perchè non vogliono trascriverlo e quali altri eventuali documenti occorrerebbero...se non vogliono farlo,comunichi loro che ti riservi di diffidarli ed eventualmente procedere alla querela per omissione d'atti d'ufficio.
Era comunque molto meglio trascriverlo presso il consolato italiano,in quanto anche nei comuni dove non si conosce molto bene la normativa,quando vedono timbri ufficiali di consolati,ambasciate si calmano sempre...
Assicurati però che il tuo divorzio rispetti la legge 218/95 ovvero non vada contro l'ordine pubblico italiano.
Ciao.
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Ven Feb 12, 2010 5:26 pm

rootsman ha scritto:
ciao, grazie per la risposta, il problema è che attualmente ho solo il certificato di divorzio, tradotto apostillato, pero oggi sono stato all'ufficio del mio comune dove mi hanno detto che non basta il certificato di divorzio. non capisco come devo muovermi!!
Come suggerito da bostick, se richiedono altra documentazione, lo devono specificare per iscritto e non é lei che deve diventare matto per ''indovinare'' quali sono gli altri documenti, considerato che di solito, é sufficiente la sentenza in esteso.

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Sab Feb 13, 2010 1:39 am

grazie a tutti ncora per le risposte e l'aiuto.
il mio problema è che loro pretendono la sentenza russa (con traduzione apostille ecc ecc) ma non esiste nessuna sentenza russa perchè non è stato un giudice a stabilire il divorzio, ma un atto amministrativo dello zacs (il divorzio è stato totalmente consensuale,come è riportato anche nel certificato, e non c'erano beni in comune nè figli), pratica possibile in russia dove le normative sono molto più svelte (1mese).
a questo punto non so come poter ottenere un documento che non esiste!!
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Sab Feb 13, 2010 6:04 am

rootsman ha scritto:
grazie a tutti ncora per le risposte e l'aiuto.
il mio problema è che loro pretendono la sentenza russa (con traduzione apostille ecc ecc) ma non esiste nessuna sentenza russa perchè non è stato un giudice a stabilire il divorzio, ma un atto amministrativo dello zacs (il divorzio è stato totalmente consensuale,come è riportato anche nel certificato, e non c'erano beni in comune nè figli), pratica possibile in russia dove le normative sono molto più svelte (1mese).
a questo punto non so come poter ottenere un documento che non esiste!!

Allora si porterà l'atto amministrativo dello Zags (apostillato e tradotto), con l'aggiunta (dico io) dei riferimenti normativi russi.

Un saluto,

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Sab Feb 13, 2010 11:34 am

Amedeo ha scritto:
rootsman ha scritto:
grazie a tutti ncora per le risposte e l'aiuto.
il mio problema è che loro pretendono la sentenza russa (con traduzione apostille ecc ecc) ma non esiste nessuna sentenza russa perchè non è stato un giudice a stabilire il divorzio, ma un atto amministrativo dello zacs (il divorzio è stato totalmente consensuale,come è riportato anche nel certificato, e non c'erano beni in comune nè figli), pratica possibile in russia dove le normative sono molto più svelte (1mese).
a questo punto non so come poter ottenere un documento che non esiste!!

Allora si porterà l'atto amministrativo dello Zags (apostillato e tradotto), con l'aggiunta (dico io) dei riferimenti normativi russi.

Un saluto,
Esatto!!! Purtroppo peró avrá molte piú difficoltá in quanto é giá difficile argomentare il divorzio estero sentenziato da un Giudice perché venga trascritto dall'UdSC, per la poca cognizione e conoscimento della Riforma del diritto Internazionale (L 218/95), e nel caso di divorzio previsto dallo Stato Estero come atto amministrativo, la maggior parte delle volte é necessario ricorrere alla delibazione della Corte d'Appello.

Il suo caso rientra tra i riconoscimenti di atti amministrativi all'estero riguardante il divorzio ed é regolato dall'art 65 della stessa L 218/95. Ci vuole un vero esperto che le verifichi se l´'atto amministrativo é rispettoso delle normative italiane e quindi, dovrebbe essere trascritta direttamente dall'UdSC e poi rispondere adeguatamente ai dubbi e perplessitá dello stesso UdSC, in maniera convincente per non lasciarlo nel dubbio, citando anche la giurisprudenza e la dottrina e prassi.

Per aiutarlo e perché ne abbia giá una piccola base di conoscenza, le consiglio di leggere attentamente la discussione sul forum di comuni.it, infatti questo tipo di divorzi all'estero per atti amministrativi o anche notariali é stato dicusso a mio avviso, sufficientemente tra me, il Dr. Scolaro ed un altro signore che non conosco CLICK QUI . Manca un approfondimento maggiore nel dibattito accademico, ma ha comunque una buona base per capire le difficoltá.
Auguri e ci faccia sapere.

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Lun Feb 15, 2010 2:31 am

Il "divorzio" che consegua ad un atto amministrativo, formato su volontà dei coniugi, non è riconoscibile in Italia, contrastando con l'ordine pubblico (art. 16 L. 31 maggio 1995, n. 218) il fatto che si prescinda dall'accertamento, giudiziale, del venire meno della comunione morale e materiale tra i coniugi e la sussistenza di cause per dichiararlo.
Al più, potrebbe costituire fattore per richiedere, al giudice italiano, una sentenza di scioglimento/cessazione degli effetti civili, argomentando sull'applicabilità (ma qui si tratta di vedere come valuti la questione il giudice) dell'art. 3, comma 2, lett. e) L. 1° dicembre 1970, n. 898.
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Lun Feb 15, 2010 3:41 am

Non se é consensuale DR Scolaro:

Riguardo atto amministrativo o notariale (provvedimenti stranieri art 65)
Corte appello Milano, 27 marzo 1998
Competenza e procedimento
in genere
LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 64 L.
LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 65 L.

L'art. 65 l. n. 218 del 1995, che si applica ai provvedimenti stranieri di divorzio, deroga all'art. 64, sicché non è possibile ricorrere a quest'ultimo ove vengano in rilievo situazioni contemplate nel primo.

Riguardo l'ordine pubblico

Corte di Cassazione – Sentenza n. 16978/2006

In tema di delibazione delle sentenze l'ordine pubblico che rileva è l'ordine pubblico internazionale costituito dai soli principi fondamentali e caratterizzanti l'atteggiamento etico-giuridico dell'ordinamento in un dato periodo storico. Tale nozione coinciderebbe con quella di cui all'art. 10 della Convenzione dell'Aja del 1980 che afferma che una sentenza straniera di divorzio è contraria all'ordine pubblico italiano e non è delibabile in Italia soltanto quando sia lesiva dei principi fondamentali ed irrinunciabili dell'ordinamento interno.



Cassazione civile , sez. I, 28 maggio 2004, n. 10378
DELIBAZIONE (Giudizio di)
Sentenze in materia matrimoniale non contrarieta' all'ordine
pubblico


Non può essere ritenuta contraria all'ordine pubblico, per il solo fatto che il matrimonio sia stato sciolto con procedure e per ragioni e situazioni non identiche a quelle contemplate dalla legge italiana, una sentenza di scioglimento del matrimonio pronunciata, fra cittadini italiani, dal giudice straniero il quale abbia fatto applicazione del diritto straniero. Ed infatti attiene in realtà all'"ordine pubblico" solo la esigenza che lo scioglimento del matrimonio venga pronunciato solo all'esito di un rigoroso accertamento - condotto nel rispetto dei diritti di difesa delle parti, e sulla base di prove non evidenzianti dolo o collusione delle parti stesse - dell'irrimediabile disfacimento della comunione familiare, il quale ultimo costituisce l'unico inderogabile presupposto delle varie ipotesi di divorzio previste dall'art. 3 della legge n. 898 del 1970.


Riguardo il mancato accertamento giudiziale sul venire meno della comunione morale e materiale tra i coniugi e la sussistenza di cause per dichiararlo. (cfr argomentoCLICK QUI) e la
Corte di Cassazione
Sezione I civile
Sentenza 16 novembre 2005, n. 23070

Divorzio e tentativo di conciliazione
La Corte di Cassazione con la sentenza n. 23070 del 16 novembre 2005, ha confermato in materia di divorzio un fondamentale principio, vale a dire quello secondo cui nel relativo processo, il tentativo di conciliazione ad opera del presidente del tribunale, nonostante sia un atto necessario per l’indagine circa l’irreversibilità della fine del rapporto coniugale sotto i profili spirituale e materiale, non è, tuttavia, un presupposto indefettibile del giudizio.Conseguentemente, la mancata comparizione di una delle parti non rende necessaria la fissazione di una nuova udienza presidenziale che, per contro, potrà essere del tutto omessa qualora non se ne ravvisi la necessità, come, ad esempio, nel caso in cui sia già nota l’intenzione della parte non comparsa, costituitasi a mezzo di difensore, di ottenere la cessazione degli effetti civili del matrimonio, rendendosi in tal modo evidente l'inutilità del tentativo di conciliazione.


Senza contare la richiamata discussione su Comuni.it tra me, lei Dr Scolaro e Albarossa, CLICK QUI , dove lei termina:
Citazione :
Non era stata citata la pronuncia del tribunale di Parma del 16/10/1999 in questo stesso argomento (10/2/2008) ?
La parte interessata puo', sussistendo una delle cause di cui all'art. 3 L. 1/12/1970, n. 898, avviare un procedimento di scioglimento del matrimonio avanti al giudice italiano.
, É un suo parere, ma a mio avviso si deve tener conto ed in grande, la disposizione del Miniterno del 2005:
Il Ministero dell’Interno, nel Massimario pubblicato nel 2005, così si è espresso:
Nel caso di richiesta di trascrizione in Italia di un divorzio pronunciato in un Paese in cui la competenza a convalidare il divorzio consensuale tra coniugi è attribuito da quell’ordinamento ai notai, il relativo provvedimento può essere riconosciuto ai sensi dell’art.64 della legge 21871995, se vengono rispettati sul piano del contenuto i principi propri della giurisdizione italiana”.

Poi se come da me accenato sopra, verrá difficile far accettare questi principi al UdSC, come d'altra parte mi pare che anche lei interpreti in questo modo nella conclusione in Comuni.it, si provvederá a richiedere sentenza di delibazione.

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Lun Feb 15, 2010 3:51 am

Ri-leggerei, meglio, le sentenze citate.
Non si tratta delle "forme" o dei "modi" (comunque rimessi alle norme processuali locali), ma di aspetti sostanziali sulla base dei quali si perviene ad una sentenza.
Oppure, rovesciando il concetto, potrebbe porsi la questione se lo scioglimento del matrimonio possa essere rimesso alla comune volonta' delle parti, a prescindere dalle motivazioni o dell'accertamento dell'intervenuta, non rimediabile, cessazione della comunione morale e materiale tra i coniugi.
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Lun Feb 15, 2010 1:31 pm

Piú che di processuali, userei la parola ''procedimentale'' secondo lo stato estero.

Rovesciando il quesito, per volontá delle parti lei intende se Il giudice ha potuto accertare, (almeno cosí mi é parso di capire) sia la volontá determinata e senza ''ripensamenti'' delle parti é stata ratificata senza necessitá della cosiddetta tentata riconciliazione da parte del Giudice, che in caso appunto di consensuale a domanda congiunta, non é piú stata ritenuta necessaria ne la verifica della determinazione e nemmeno il tentativo di riconciliazione e perfino inunfluente l'assenza di uno dei due coniugi, per emettere la sentenza:
Corte di Cassazione
Sezione I civile
Sentenza 16 novembre 2005, n. 23070
Divorzio e tentativo di conciliazione
La Corte di Cassazione con la sentenza n. 23070 del 16 novembre 2005, ha confermato in materia di divorzio un fondamentale principio, vale a dire quello secondo cui nel relativo processo, il tentativo di conciliazione ad opera del presidente del tribunale, nonostante sia un atto necessario per l’indagine circa l’irreversibilità della fine del rapporto coniugale sotto i profili spirituale e materiale, non è, tuttavia, un presupposto indefettibile del giudizio.Conseguentemente, la mancata comparizione di una delle parti non rende necessaria la fissazione di una nuova udienza presidenziale che, per contro, potrà essere del tutto omessa qualora non se ne ravvisi la necessità, come, ad esempio, nel caso in cui sia già nota l’intenzione della parte non comparsa, costituitasi a mezzo di difensore, di ottenere la cessazione degli effetti civili del matrimonio, rendendosi in tal modo evidente l'inutilità del tentativo di conciliazione.


Nell'evidenza dell'inutilitá del tentativo di conciliazione ed essendo nota l'intenzione dei due coniugi di non voler ripensarci, la sentenza puó essere emessa. Non cambia di molto se l'atto di divorzio é previsto per un atto notarile, sempre con domanda congiunta e consensualmente, dove le due parti, entrambe presenti, firmano l'irrevocabile decisione di divorziarsi, vista l'irrimediabile e dichiarata cessazione della relazione fisico, sociale e spirituale dei doveri coniugali.

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Lun Feb 15, 2010 2:06 pm

grazie a tutti per i vostri consigli ed aiuto. ho provveduto a contattare un avvocato compentente di legislazione russa, il quale sostiene che i documenti in mio possesso sono sufficienti per la trascrizione in italia, ovviamente il problema che ho avuto dipende dalla mancanza della consapevolezza di nozioni di diritto privato internazionale da parte del personale del UDSC, e direi che questo l'ho già accertato io di persona, infatti mi ero recato di persona all'ufficio dicendo che ero in possesso del certificato di divorzio, tradotto e apostillato e se dovevo fare qualcos'altro per la trascrizione e mi è stato risposto che solo mancava l'accertazione di validità della traduzione da parte dell'ambasciata italiana.questo ovviamente dimostra la loro confusione!!
nel documento c'è scritto che il divorzio è volontario e consensuale (ripeto poi che non abbiamo figli nè siamo proprientari di alcun bene, in più avevamo provveduto a fare la separazione dei beni in italia) pertanto non dovrebbero esserci dubbi a riguardo del rispetto dei canoni per la validità, per questo l'abbiamo ottenuto in un mese e senza bisogno di rappresentanti legali.
inoltre vorrei dire che seguendo i loro principi (dell'udcs) non avrebbero dovuto neanche trascrivere il matrimonio visto che la procedura è molto differente in russia (ad esempio non esistono le comunicazioni con un mese in anticipo come in italia ,e durante l'atto celebrativo il notaio parlava in russo e nessuno si è accertato se io capissi quello che mi veniva detto, ed in effetti io quasi non parlo russo perciò non sapevo quello che dicevano e non c'era nessun traduttore)pertanto la mia domanda è perchè non vengono applicati gli stessi paramentri per i due atti?se non vale uno non può valere neppure l'altro!!
grazie ancora a tutti voi per l'interessamento
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Lun Feb 15, 2010 5:33 pm

Dubito fortemente che l'avvocato competente di legislazione russa, possa conoscere la materia della riforma del diritto internazionale italiano 218/95, tanto che a distanza di 15 anni dalla legge, si tengono discussioni accademiche come quella sopra tra me e il Dr Scolaro, con conclusioni personali direi opposte, almeno in questo caso. In realtá nessuno in temi legali cosí dibattuti ha la ragione in mano se non argomentazioni fondate riprese dalla giurisprudenza e da valutare sempre come principi generali che devono assolutamente essre riscontrati nel caso particolare..

Non entro in merito dell'UdSC, ma lei non faccia confusione tra la validitá del matrimonio, che ha immediata validitá dal momento della sua celebrazione, alla validitá invece, di un divorzio e per di piú non sentenziato ma dichiarato con atto amministrativo all'estero.

Vorrei anche far capire ed é sempre valida questa mia precisazione, che in forum si danno risposte in generale e non sul caso particolare che va, come sopra detto, comunque approfondito e studiato nei piú minimi particolari documentali normativi e procedurale; quindi attenzione per favore ai nostri pareri e risposte generiche che possono non essere validi nel particolar caso.

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mar Mar 02, 2010 10:11 am

salve a tutti, sono tornato per aggiornarvi sull'evoluzione del mio caso! direi che è da mettersi le mani sui capelli se per caso dopo quello che passa te ne rimangono in testa!!
lo stato civile continua a dire che non può accettarlo perchè non rispetta l'art 64, e mostrandogli che questo è un divorzio amministrativo (perchè la legge russa prevede che sia così nel caso che sia consensuale e senza figli minori) pertanto rientra nei casi previsti dall' art 65 perchè non è un riconoscimento di sentenza,ma a bensì di un procedimento, rispondono che loro non possono sapere se in russia conoscevano la legge italiana, che non ci sono le motivazioni della sentenza e altre amentità simili. alla domanda quali sono allora i provvedimenti stranieri trascrivibili rispondono che non sono lì per essere interrogati!!!
alcuni mi hanno riferito che la regione veneto non riconosce l'art 65 per i casi di divorzio, non so se sia vero che una regione abbia il potere di negare l'efficacia di un articolo di una legge nazionale.
si accettano consigli Smile
un saluto a tutti
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mar Mar 02, 2010 10:23 am

Se scorre gli interventi precedenti avrà modo di constatare come la situazioni non sia lineare, specie considerando come si tratti di un divorzio "amministrativo".
Probabilmente, la soluzione più coerente è quella, di fronte al rifiuto scritto di "riconoscimento" della sentenza da parte dell'Ufficiale dello stato civile, di presentare ricorso (art. 67 L. 31 maggio 1995, n. 218) alla Corte d'appello, ricorso che presenta la peculiarità di non essere un ricorso "contro" il rifiuto opposto, ma volto a richiedere alla Corte d'appello l'accertamento della sussistenza delle condizioni per far luogo al predetto riconoscimento. In questa fase, si potrà misurare, ex post, quale sia l'orientamento dei giudici della Corte d'appello territorialmente competente.
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rootsman



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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mar Mar 02, 2010 12:26 pm

grazie per la risposta
volevo sapere anche se sarebbe possibile anche avvalermi della Legge 1° dicembre 1970, n. 898, art . 3, il quale detta che lo scioglimento o la cessazione degli effetti civili del matrimonio, può essere domandato da uno dei coniugi, quando, comma 2) lettera e), l'altro coniuge, cittadino straniero, ha ottenuto all'estero l'annullamento o lo scioglimento del matrimonio o ha contratto all'estero nuovo matrimonio.
il mio problema è che loro dall'atto amministrativo in mio possesso non possono riscontrare i requisiti dell'art 64 per applicare l'art.65.
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mer Mar 03, 2010 1:10 am

In linea di massima, dovrebbe essere proprio possibile, specie in presenza di una tto di rifiuto che espliciti le motivazioni del mancato "riconoscimento".
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mer Mar 03, 2010 9:40 am

a questo punto il divirzio tramite tribunale con la sentenza potrebbe risolvere il problema di trascrizione in Italia del divorzio effettuato all'estero????
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mer Mar 03, 2010 10:13 am

In linea di massima, si raggiungerebbe il medesimo risultato (sostanziale).
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Carry



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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mer Mar 03, 2010 10:39 am

Sereno.SCOLARO ha scritto:
In linea di massima, si raggiungerebbe il medesimo risultato (sostanziale).

perchè??

Verificata la regolarità della sentenza ed accertata la legittimità della richiesta di trascrizione, l’Ufficiale dello Stato Civile procederà a valutare la sussistenza di tutti i requisiti e delle condizioni previste dalla Legge 218/1995.
In particolare, ai sensi dell’art. 64, dovrà accertare che:


a) Il giudice che l’ha pronunciata poteva conoscere della causa secondo i principi sulla competenza giurisdizionale propri dell’ordinamento italiano.

La verifica di questo requisito comporta non poche difficoltà, in quanto si tratta di accertare se la sentenza è stata pronunciata da un organo dell’autorità giudiziaria
in alcuni Stati, particolarmente quelli di religione islamica, il divorzio è pronunciato dall’autorità religiosa, in altri dall’autorità amministrativa competente secondo i principi del nostro ordinamento, con riferimento agli artt. 3 - 4 e 32 della stessa Legge 218.
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Sereno.SCOLARO
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mer Mar 03, 2010 12:29 pm

L'ipotesi di applicazione dell'art. 3, n. 2, lett. e) L. 1° dicembre 1970, n. 898 era stata ventilata in una situazione in cui era dubbia la riconoscimbilità del divorzio, in quanto non pronunciato con sentenza, ma risultante da atto amministrativo o, meglio, conforme dichiarazione dei coniugi avanti ad autorità amministrativa.

Per quanto riguarda la condizione di cui all'art. 64, lett. a) L. 31 maggio 1995, n. 218, non vedrei molte difficoltà (almeno nei casi più frequenti), dato che puo' agevolmente comprovarsi se sussistano i criteri di competenza conmsiderati: per ragioni di semplicità, si consideri il primo dei criteri dell'art. 3 L. 31 maggio 1995, n. 218 dove, in genere, è agevole la prova se la parte convenuta sia residente o domiciliata nello Stato in cui è stata emessa la sentenza. Forse, vi possono essere difficoltà in altre situazioni, ma credo si tratti di casi marginali.
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rootsman



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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Mer Mar 03, 2010 1:25 pm

la cosa tragicomica del mio caso è che l'impiegata dello stato civile mi da ragione, ma dice che dai miei documenti non può vedere se sono stati rispettati i diritti della difesa, se non è contraria all'ordine pubblico ecc ecc, il che, trattandosi di divorzio consensuale mi sembrano un pò deboli come obbiezioni, tra l'altro io mi sono presentato con tutto il codice russo che regola la meteria del divorzio, dove possono chiaramente leggere che il divorzio quando è consensuale va per via amministrativa e dopo un mese viene iscritto e diventa irrevocabile (e c'è anche scritto che se dopo la presentazione congiunta uno degli sposi cambia idea, allora si procederà con il giudice). e anche mostrandogli sentenze varie ecc ecc, non ne vengono fuori, hanno paura di prendersi responsabilità, lo trascrivono solo se qualcun'altro si prende quest'onere!!
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Gio Mar 04, 2010 12:29 am

La violazione dei diritti alla difesa non esistono nel caso di divorzio consensuale a domanda congiunta e questo mi pare ovvio anche senza citare gli esistenti e chiarissimi ''ragionamenti'' e conclusioni delle molteplici sentenze di Cassazione.

Riguardo all'ordine pubblico anche se pure questo é stato da me spiegato e rispiegato secondo non il mio modo di vedere o interpretare, ma citando la ormai consolidata linea interpretativa delle sentenze di Cassazione, forse é il caso che ne citi almeno due:
Cassazione civile , sez. I, 28 maggio 2004, n. 10378
attiene in realtà all'"ordine pubblico" solo la esigenza che lo scioglimento del matrimonio venga pronunciato solo all'esito di un rigoroso accertamento - condotto nel rispetto dei diritti di difesa delle parti, e sulla base di prove non evidenzianti dolo o collusione delle parti stesse - dell'irrimediabile disfacimento della comunione familiare, il quale ultimo costituisce l'unico inderogabile presupposto delle varie ipotesi di divorzio previste dall'art. 3 della legge n. 898 del 1970
---------------------------------------------------------------------
Cassazione civile , sez. I, 25 luglio 2006, n. 16978

Il principio della non contrarietà all'ordine pubblico dell sentenza straniera di divorzio comporta che ad essa non può essere attribuita efficacia nell'ordinamento italiano solo se non abbia accertato, pur in presenza di presupposti in parte differenti da quelli previsti dal diritto interno, il venir meno della comunione di vita e di affetti tra i coniugi; pertanto non può ritenersi contraria all'ordine pubblico la sentenza statunitense di divorzio pur in assenza di una pregressa separazione personale dei coniugi e nonostante la previsione dell'affido congiunto del figlio minore ad entrambi i genitori non accompagnato dalla predeterminazione di regole di comportamento dei genitori stessi.
.........omissis......
Questa Corte ebbe a ritenere che a norma dell'art. 797 c.p.c., n. 7 - come interpretato a seguito dell'introduzione nella legislazione vigente dell'art. 10 della Convenzione dell'Aja dell'1 giugno 1980, resa esecutiva con L. 10 giugno 1985, n. 301, secondo cui ciascuno Stato contraente può rifiutare il riconoscimento di un divorzio (o di una separazione personale) se è "manifestamente incompatibile con il suo ordine pubblico" - la sentenza straniera, di divorzio è contraria all'ordine pubblico italiano e non è, quindi, delibabile in Italia solo quando sia lesiva dei principi fondamentali ed irrinunciabili dell'ordinamento interno. Pertanto, con riguardo al principio, fondamentale ed irrinunciabile, stabilito nel nostro ordinamento per lo scioglimento del matrimonio, dell'irreversibile dissoluzione del vincolo, non può essere negata la delibazione della pronuncia del giudice straniero che abbia sciolto il matrimonio per mutuo consenso dei coniugi, atteso che la disciplina processuale che attribuisce esclusivo valore alla volontà dei coniugi, quale prova esclusiva del venir meno della comunione di vita e della impossibilità di ricostituirla, senza alcuna possibilità per il giudice di contrastare tale richiesta, non è contraria all'ordine pubblico italiano, tenendo anche presente l'introduzione nel nostro ordinamento della domanda congiunta di divorzio (L. 6 marzo 1987, n. 74, art. 11, sostitutivo della L. 1 dicembre 1970, n. 898, art. 4) che valorizza proprio la concorde volontà dei coniugi ai fini dello scioglimento del vincolo (Cass. 18/10/1991, n. 11045).
E più recentemente è stato affermato che non può essere ritenuta contraria all'ordine pubblico, per il solo fatto che il matrimonio sia stato sciolto con procedure e per ragioni e situazioni non identiche a quelle contemplate dalla legge italiana, una sentenza di scioglimento del matrimonio pronunciata, fra cittadini italiani, dal giudice straniero il quale abbia fatto applicazione del diritto straniero. Ed infatti attiene in realtà all'"ordine pubblico" solo la esigenza che lo scioglimento del matrimonio venga pronunciato all'esito di un rigoroso accertamento - condotto nel rispetto dei diritti di difesa delle parti, e sulla base di prove non evidenzianti dolo o collusione delle parti stesse - dell'irrimediabile disfacimento della comunione familiare, il quale ultimo costituisce l'unico inderogabile presupposto delle varie ipotesi di divorzio previste dalla
L. n. 898 del 1970, art. 3 (Cass. 28/05/2004, n. 10378).
In altri termini questa Corte sia nel vigore della disciplina dettata dall'
art. 797 c.p.c. sia interpretando la nuova normativa adottata con la L. n. 218 del 1995, ha ritenuto che in tema di divorzio il principio della non contrarietà all'ordine pubblico della sentenza straniera di cui si domanda il riconoscimento, ora previsto dalla L. n. 218 del 1995, art. 64, lett. g) comporti soltanto che non possa essere riconosciuta la sentenza straniera se non quando essa abbia accertato, pur in presenza di presupposti in parte differenti da quelli previsti dal diritto interno, il venir meno della comunione di vita e di affetti tra i coniugi. Di conseguenza la circostanza che il diritto straniero, nella specie il diritto americano, non preveda che il divorzio possa essere pronunciato soltanto dopo che sia intervenuta la separazione personale dei coniugi e che sia decorso un adeguato periodo di tempo tale da consentire ai coniugi di ritornare sulla loro decisione, non costituisce ostacolo al riconoscimento della sentenza straniera, per quanto concerne il rispetto del principio dell'ordine pubblico. Ciò che infatti rileva è che il divorzio segua all'accertamento dell'irreparabile venir meno della comunione di vita tra i coniugi, senza che sia necessario che il fallimento dell'unione familiare sia attestato dalla separazione consensuale o giudiziale e dal decorso di un termine adeguato prima della pronuncia del divorzio.

Tornando sul divorzio all'estero non per sentenza, ma per normativa interna quando é consensuale, per atto notarile o provvedimento amministrativo, nel libro che sto scrivendo e che sará edito da ''Edizione dell'Impossibile'', senza per questo ''provocare'' (bonariamente, con affetto e stima) il Dr Scolaro le cui conclusioni comunque rispetto (ma ho sempre la speranza che un giorno si avvicini alle mie conclusioni tratte dalla Giurisprudenzqa affermata), io credo che la Cassazione abbia ben specificato anche la questione dell'automatico riconoscimento anche di questo tipo di divorzio (eccetto casi dove il divorzio sia giudiziale e peggio se seguendo regole religiose di ripudio e similari) in iTalia e riporto il brogliaccio della parte del libro, dove si tratta proprio di questo aspetto.

Il Dr Scolaro ha affermato piú di una volta ribadito le seguenti considerazioni; in questo forum
Sereno.SCOLARO ha scritto:
Ri-leggerei, meglio, le sentenze citate.
Non si tratta delle "forme" o dei "modi" (comunque rimessi alle norme processuali locali), ma di aspetti sostanziali sulla base dei quali si perviene ad una sentenza.
Oppure, rovesciando il concetto, potrebbe porsi la questione se lo scioglimento del matrimonio possa essere rimesso alla comune volonta' delle parti, a prescindere dalle motivazioni o dell'accertamento dell'intervenuta, non rimediabile, cessazione della comunione morale e materiale tra i coniugi.

e nel forum di comuni.it, :
Sereno.SCOLARO ha scritto:
Non sono proprio sicuro di quanto afferma. Infatti, se il divorzio sia pronunciato da un'autorita' amministrativa non potrebbe essere minimamente riconoscibile, contrastando con l'ordine pubblico il fatto che lo scioglimento del matrimonio non sia pronunciato da un giudice.


Riguardo alla prima affermazioneche lo scioglimento del vincolo matrimoniale sia rimesso alla volontá delle parti, é proprio cosí (parliamo sempre di consensualitá) e senza citare altre sentenze, riprendiamo le due sopra citate e notiamo l'affermazione chiara e senza possibilitá di (amio avviso) di possibile fraintendimento: attribuisce esclusivo valore alla volontà dei coniugi, quale prova esclusiva del venir meno della comunione di vita e della impossibilità di ricostituirla, senza alcuna possibilità per il giudice di contrastare tale richiesta, non è contraria all'ordine pubblico italiano.

Il Giudice quindi non puó far altro che (parliamo ancora e lo ribadisco alla nausea, di domanda congiunta e consensuale) attenersi alla volontá dei coniugi (in contrasto mi pare, su ció che il Dr Scolaro afferma che il matrimonio possa essere rimesso alla comune volonta' delle parti, a prescindere ...(il seguito lo vediamo dopo (1)) e per di piú senza che il Giudice possa contrastare in nessun modo questa decisione. tenendo anche presente l'introduzione nel nostro ordinamento della domanda congiunta di divorzio (L. 6 marzo 1987, n. 74, art. 11, sostitutivo della L. 1 dicembre 1970, n. 898, art. 4) che valorizza proprio la concorde volontà dei coniugi ai fini dello scioglimento del vincolo (Cass. 18/10/1991, n. 11045).

Passando alla seconda parte della frase
(1)L'accertamento minuzioso del disfacimento irriducibile della descomposizione del matrimonio, lo abbiamo visto in moltissime occasioni, il Giudice lo rileva dagli atti e dichiarazioni scritte ed addirittura nella sentenza citata in questo forum e riguardante l'obbligo del tentativo di riconciliazione, é stata giudicata non indispensabile in quanto la volontá e l'affermazione della non possibile riconciliazione, la si decuce dalle dichiarazioni ed il Giudice anche ed addirittura in assenza di uno dei due coniugi all'udienza, puó serenamente sentenziare il divorzio in quanto (lo dice la sentenza) la sola assenza del coniuge, rappresentato dall'avvocato, é indice chiaro ed inequivocabile di reiterare in maniera inequivocabile la non volontá ed /od interesse di dare nessuna possibilitá di ripensamenti, anzi coinferma alla grande la sua volontá, volontá che viene ovviamente anche ribadita dal coniuge presente all'udienza ed il Giudice puó sentenziare, cosí com'é avvenuto sulla base proprio di questo principio, senza come di solito si faceva con la vecchia linea interpretativa, rinviare l'udienza perché entrambe si presentino.

La tesi (di tutto rispetto e da tenere comunque in grande considerazione e rispetto del Dr Scolaro, mi pare sia in qualche modo ''rigettata'' dall'attenta analisi dei riagionamenti della Cassazione che portano ad una conclusione opposta. Continua.......sotto

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MessaggioOggetto: CONTINUA E FINALE   Gio Mar 04, 2010 3:13 am

Per finire il fatto che non sia un Giudice , ma un notaio con atto pubblico od altro Pubblico Ufficiale (in quest'ultimo caso ho anch'io molte perplessitá), non mi pare possa essere opposto ed ancora meno in quanto contrario all'ordine pubblico sia per le definizioni dei compiti e del potere del Giudice, che come abbiamo visto non ha potere di cambiare le cose e riguardo l'accertamento dell'irrimediabile disfacimento del matrimonio, non conduce nessun accertamento se non quello di prendere atto degli atti e volontá scritte dei due coniugi. In conclusione non vedo differenza tra ció che puó fare il giudice, con quella che fa il notaio (nei paesi dive é previsto appunto il divorzio consensuale per mezzo di atto notarile pubblico.) Quest'ultimo, il notaio, non va contro l'ordine pubblico interno a quel Paese straniero (anche questo concetto ben specificato) e nemmeno va contro quello italiano che é, e lo abbiamo visto, limitato solamente alla verifica (anche scritta negli atti, permettendo anche di non presenziare all'udienza) e non ai una vera e propria indagine approfondita, limitandosi quindi solamente a chiedere se ci sono ripensamenti o no riguardo la loro decisione.

Altro piccolo, ma importante particolare é quello che (sempre se la norma dello Stato estero lo permetta, come la Reppubblica Dominicana) é che non é necessario avere residenza o domicilio preso quel Paese straniero, bensí é sufficiente che vi abbia un rappresentante autorizzato a stare in giudizio (art. 64, comma 1, lettera a, in relazione all'art. 3, comma 1, della legge n. 218 del 1995).

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MessaggioOggetto: Re: cosa fare per trascrivere un divorzio russo in italia   Oggi a 11:51 pm

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