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 RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI

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italiani41



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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Ven Mar 19, 2010 3:23 pm

Egr. Dott. Baccoli,

Prima di tutto, mi associo con la sua massima che recita: “E’ meglio non avere legge, che non farla osservare”. Sacrosante parole.

Secondo, a me non risulta che la legge sia ingiusta, anzi. Il vero problema e’ che gli impiegati delle amministrazioni preposte al rilascio dei passsaporti ai genitorit di prole minore, le applicano in maniera totalmente sbagliata. Questo perche, secondo quello che ho potuto riscontrare, non leggono oltre la punta del lor naso. Si focalizzano solamente su di un solo articolo della legge, dimenticando che una legge non e’ mai fatta di un solo articolo, piuttosto di un’insieme di articoli che spesso si relazionano fra di loro e che a volte fanno anche capo ad altre leggi.

Percio’ mi permetto di fare osservare quanto segue, e di fornire un parere sulle mie conclusioni.

La legge a cui si riferisce quando dice che e’ necessario l’assenso dell’altro genitore, e’ la L. 21/11/1967, n. 1185, art. 3, lettera b), modificata dall’art. 24 della L. 16/1/2003, n. 3 che recita: “Non possono ottenere il passaporto: b) i genitori che, avendo prole minore, non ottengano l’autorizzazione del giudice tutelare; l’autorizzazione non e’ necessaria quando il richiedente abbia l’assenso dell’altro genitore, o quando sia titolare esclusivo della potesta’ sul figlio”.

Ora, tutte le sentenze, comprese quelle di divorzio, come nel caso di quelle che riguardano i genitori di cui all’art. 3, lettera b), possono essere state emesse da: autorita’ italiana, oppure estera. Per quanto riguarda le sentenze estere, per la giurisprudenza italiana si pone il problema della loro validita’, che a differenza di quelle emesse da autorita’ italiana, non sono riconosciute automaticamente valide in Italia. Per essere tali, debbono essere trascritte in Italia. In tal proposito, bisogna fare riferimento alla legge 218/1995, la quale sancisce quali siano le condizioni di trascrivibilita’. Quella fondamentale e’ che almeno uno dei due coniugi (nel caso dell’art. 3, lettera b, dei due genitori), debba essere cittadino italiano all’atto del divorzio. Oppure, nel caso di divorzio tra due stranieri, l’atto del matrimonio (dunque la celebrazione del matrimonio stesso) debba essere stato emesso da autorita’ italiana. Attenzione: NON estera. Infatti, nel caso di un matrimonio celebrato all’estero, l’atto stesso del matrimonio e’ ovviamente depositato presso quella stessa autorita’ estera che ha celebrato il matrimonio. Da cio’ deriva l’intrascrivibilita’ in Italia, sia degli atti di matrimonio, che delle sentenze di divorzio che riguardano i matrimoni emessi da autorita’ straniere i cui coniugi siano anch’essi stranieri.

Detto cio’, le sentenze, comprese quelle di divorzio, come nel caso specifico quelle che riguardano i genitori di cui all’art. 3, lettera b), posseggono due caretteristiche distinte: quello della loro validita’, quello dell’efficacia.

L’effetto rappresenta niente altro che quanto stabilito nella sentenza stessa. Nel caso di esistenza di figli minori (di cui all’art. 3, lettera b)), l’ effetto e’ rappresentato dagli obblighi alimentari dei genitori nei confronti della prole, appunto. La giurisprudenza fa questa distinzione tra validita’ ed effetto, per creare i presupposti che possano eventualmente permettere al beneficiario degli effetti della sentenza straniera (cioe’ la prole), di rivendicare tali effetti, se non corrisposti, anche quando non sussistano i presupposti per la trascrivibilita’ (dunque validita’) della sentenza in Italia. Tale rivendicazione si attua quando la prole stessa, attraverso la presentazione di un’istanza alle autorita’ italiane, leggittima questa a procedere sugli effetti della sentenza. La stessa L. 218/1995, Titolo IV che titola “Efficacia di sentenze ed atti stranieri”, all’art. 67 che titola “Attuazione di sentenze e provvedimenti stranieri di giurisdizione volontaria e contestazione del riconoscimento”, recita: “1. In caso di mancata ottemperanza o di contestazione del riconoscimento della sentenza straniera o del provvedimento straniero di volontaria giurisdizione, ovvero quando sia necessario procedere ad esecuzione forzata, chiunque vi abbia interesse puo’ chiedere alla Corte d’Appello del luogo di attuazione l’accertamento dei requisiti del riconoscimento. 2. La sentenza straniera o il provvedimento straniero di volontaria giurisdizione, unitamente al provvedimento che accoglie la domanda di cui al comma 1, constituiscono titolo per l’attuazione e l’esecuzione forzata.”. Quel “chiunque vi abbia interesse” sono proprio i beneficiari dell’effetto della sentenza, cioe’ la prole minore (oppure il genitore affidatario, oppure in mancanza di esso il giudice tutelare), nel caso dell’art. 3. lettera b). L’”accertamento dei requisiti del riconoscimento” a cui si riferisce l’art. 67, sono quelli enunciati nell’art. 64 della stessa legge.

La prova che le osservazioni fatte finora sono corrette, la si puo’ trovare nella L. 21/11/67, n. 1185. Precisamente l’art. 12 comma 2, che fa appunto riferimento all’art. 3 lettera b). Infatti, la circolare ministeriale n. 34 del 21/8/68, riguardante l’interpretazione che deve essere data all’art. 12 comma 2, recita: “k) Ritiro del passaporto :...si richiama l’attenzione sulle seguenti modalita’ di applicazione del comma 2 dell’art. 12. Detto comma prevede che, in caso di inadempimento di obblighi alimentari, il passaporto possa essere ritirato (dunque anche non rilasciato) a richiesta di coloro a cui favore esista una pronucia dell’autorita’ giudiziaria italiana, oppure, a semplice richiesta dei discendenti di eta’ minore...”. Quel “a semplice richiesta dei discendenti di eta’ minore” e’ proprio l’istanza a cui si fa riferimento nell’art. 67 della L. 218/1995.

In conclusione, in virtu’ dell’art. 12 della L. 21/11/67, n. 1185, quanto stabilito nell’art. 3, lettera b) NON e’ applicabile ai genitori di prole minore richiedenti il passaporto, la cui sentenza di divorzio sia stata emessa da autorita’ estera, oppure la cui sentenza non sia trascrivibile in Italia. Cio’ equivale a dire che tali genitori NON hanno l’obbligo di presentare l’atto di assenso dell’altro genitore al fine di ottenere il passaporto.

Concludo precisando, poiche’ vedo che anche il dott. Scolaro offre consulenza in questo forum, che queste mie osservazioni sono state sottoposte anche all’attenzione del dott. Scolaro, attraverso un’altro forum, chiedere autorizzazione per la pubblicazione di altri siti.it, di cui e’ moderatore, senza che pero’ abbia ancora ricevuto un seguito, almeno fino ad oggi. Non manchero’ comunque di rinnovorgli gentilemente la mia richiesta atrraverso il forum citato, sottoponendogli la presente e ribadendogli che cosa pensa dell’art. 12.

Rimango in attesa di un gentile riscontro.

Cordiali saluti.
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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Ven Mar 19, 2010 3:35 pm

ATTENZIONE: vedo ora che bisogna chiedere l'autorizzazione per pubblicare il nome di altri siti. Mi limito dunque solamente a precisare che il forum di cui e' moderatore il dott. Scolaro e' un sito a cui partecipano sopprattutto ufficiali di stato civile che chiedono chiarimenti sull'applicazione delle normative.
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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Ven Mar 19, 2010 9:10 pm

Mi scuso, ma il programma automatico non distingue i siti permessi da quelli no. Queelo di Comuni.it é certamente permesso per la sua serietá ed essendo istituzionale. Se desidera mi puó mandare il vincolo alla mia e-mail privata e lo rimetto in modo che chiunque possa andare a leggere.

Nel frattempo mi sono permesso di ingrandire le lettere del suo intervento che erano troppo piccoline, almeno per me che comincio a sentire gli effetti del'etá sulla vista. Mi riservo di rispondere anche alla sua interpretazione ed inviteró anche il Dr Scolaro ad esprimere la sua.

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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Sab Mar 20, 2010 4:16 am

italiani41 ha scritto:
Egr. Dott. Baccoli,

Prima di tutto, mi associo con la sua massima che recita: “E’ meglio non avere legge, che non farla osservare”. Sacrosante parole.

Secondo, a me non risulta che la legge sia ingiusta, anzi. Il vero problema e’ che gli impiegati delle amministrazioni preposte al rilascio dei passsaporti ai genitorit di prole minore, le applicano in maniera totalmente sbagliata. Questo perche, secondo quello che ho potuto riscontrare, non leggono oltre la punta del lor naso. Si focalizzano solamente su di un solo articolo della legge, dimenticando che una legge non e’ mai fatta di un solo articolo, piuttosto di un’insieme di articoli che spesso si relazionano fra di loro e che a volte fanno anche capo ad altre leggi.

Percio’ mi permetto di fare osservare quanto segue, e di fornire un parere sulle mie conclusioni.

La legge a cui si riferisce quando dice che e’ necessario l’assenso dell’altro genitore, e’ la L. 21/11/1967, n. 1185, art. 3, lettera b), modificata dall’art. 24 della L. 16/1/2003, n. 3 che recita: “Non possono ottenere il passaporto: b) i genitori che, avendo prole minore, non ottengano l’autorizzazione del giudice tutelare; l’autorizzazione non e’ necessaria quando il richiedente abbia l’assenso dell’altro genitore, o quando sia titolare esclusivo della potesta’ sul figlio”.

Ora, tutte le sentenze, comprese quelle di divorzio, come nel caso di quelle che riguardano i genitori di cui all’art. 3, lettera b), possono essere state emesse da: autorita’ italiana, oppure estera. Per quanto riguarda le sentenze estere, per la giurisprudenza italiana si pone il problema della loro validita’, che a differenza di quelle emesse da autorita’ italiana, non sono riconosciute automaticamente valide in Italia. Per essere tali, debbono essere trascritte in Italia. In tal proposito, bisogna fare riferimento alla legge 218/1995, la quale sancisce quali siano le condizioni di trascrivibilita’. Quella fondamentale e’ che almeno uno dei due coniugi (nel caso dell’art. 3, lettera b, dei due genitori), debba essere cittadino italiano all’atto del divorzio. Oppure, nel caso di divorzio tra due stranieri, l’atto del matrimonio (dunque la celebrazione del matrimonio stesso) debba essere stato emesso da autorita’ italiana. Attenzione: NON estera. Infatti, nel caso di un matrimonio celebrato all’estero, l’atto stesso del matrimonio e’ ovviamente depositato presso quella stessa autorita’ estera che ha celebrato il matrimonio. Da cio’ deriva l’intrascrivibilita’ in Italia, sia degli atti di matrimonio, che delle sentenze di divorzio che riguardano i matrimoni emessi da autorita’ straniere i cui coniugi siano anch’essi stranieri.

Detto cio’, le sentenze, comprese quelle di divorzio, come nel caso specifico quelle che riguardano i genitori di cui all’art. 3, lettera b), posseggono due caretteristiche distinte: quello della loro validita’, quello dell’efficacia.

L’effetto rappresenta niente altro che quanto stabilito nella sentenza stessa. Nel caso di esistenza di figli minori (di cui all’art. 3, lettera b)), l’ effetto e’ rappresentato dagli obblighi alimentari dei genitori nei confronti della prole, appunto. La giurisprudenza fa questa distinzione tra validita’ ed effetto, per creare i presupposti che possano eventualmente permettere al beneficiario degli effetti della sentenza straniera (cioe’ la prole), di rivendicare tali effetti, se non corrisposti, anche quando non sussistano i presupposti per la trascrivibilita’ (dunque validita’) della sentenza in Italia. Tale rivendicazione si attua quando la prole stessa, attraverso la presentazione di un’istanza alle autorita’ italiane, leggittima questa a procedere sugli effetti della sentenza. La stessa L. 218/1995, Titolo IV che titola “Efficacia di sentenze ed atti stranieri”, all’art. 67 che titola “Attuazione di sentenze e provvedimenti stranieri di giurisdizione volontaria e contestazione del riconoscimento”, recita: “1. In caso di mancata ottemperanza o di contestazione del riconoscimento della sentenza straniera o del provvedimento straniero di volontaria giurisdizione, ovvero quando sia necessario procedere ad esecuzione forzata, chiunque vi abbia interesse puo’ chiedere alla Corte d’Appello del luogo di attuazione l’accertamento dei requisiti del riconoscimento. 2. La sentenza straniera o il provvedimento straniero di volontaria giurisdizione, unitamente al provvedimento che accoglie la domanda di cui al comma 1, constituiscono titolo per l’attuazione e l’esecuzione forzata.”. Quel “chiunque vi abbia interesse” sono proprio i beneficiari dell’effetto della sentenza, cioe’ la prole minore (oppure il genitore affidatario, oppure in mancanza di esso il giudice tutelare), nel caso dell’art. 3. lettera b). L’”accertamento dei requisiti del riconoscimento” a cui si riferisce l’art. 67, sono quelli enunciati nell’art. 64 della stessa legge.

La prova che le osservazioni fatte finora sono corrette, la si puo’ trovare nella L. 21/11/67, n. 1185. Precisamente l’art. 12 comma 2, che fa appunto riferimento all’art. 3 lettera b). Infatti, la circolare ministeriale n. 34 del 21/8/68, riguardante l’interpretazione che deve essere data all’art. 12 comma 2, recita: “k) Ritiro del passaporto :...si richiama l’attenzione sulle seguenti modalita’ di applicazione del comma 2 dell’art. 12. Detto comma prevede che, in caso di inadempimento di obblighi alimentari, il passaporto possa essere ritirato (dunque anche non rilasciato) a richiesta di coloro a cui favore esista una pronucia dell’autorita’ giudiziaria italiana, oppure, a semplice richiesta dei discendenti di eta’ minore...”. Quel “a semplice richiesta dei discendenti di eta’ minore” e’ proprio l’istanza a cui si fa riferimento nell’art. 67 della L. 218/1995.

In conclusione, in virtu’ dell’art. 12 della L. 21/11/67, n. 1185, quanto stabilito nell’art. 3, lettera b) NON e’ applicabile ai genitori di prole minore richiedenti il passaporto, la cui sentenza di divorzio sia stata emessa da autorita’ estera, oppure la cui sentenza non sia trascrivibile in Italia. Cio’ equivale a dire che tali genitori NON hanno l’obbligo di presentare l’atto di assenso dell’altro genitore al fine di ottenere il passaporto.

Concludo precisando, poiche’ vedo che anche il dott. Scolaro offre consulenza in questo forum, che queste mie osservazioni sono state sottoposte anche all’attenzione del dott. Scolaro, attraverso un’altro forum, chiedere autorizzazione per la pubblicazione di altri siti.it, di cui e’ moderatore, senza che pero’ abbia ancora ricevuto un seguito, almeno fino ad oggi. Non manchero’ comunque di rinnovorgli gentilemente la mia richiesta atrraverso il forum citato, sottoponendogli la presente e ribadendogli che cosa pensa dell’art. 12.

Rimango in attesa di un gentile riscontro.

Cordiali saluti.

Le considerazioi sono molto interessanti e ben documentate.

Pur tuttavia sulle conclusioni avrei una osservazione da fare. Queste conclusioni considerano il caso dei genitori divorziati all'estero, ma anche i genitori non divorziati e con prole, per avere il passaporto devono ottenere l'assenso dell'altro coniuge.

Non si viene dunque a creare una disparità di trattamente fra genitori divorziati e non e di conseguenza fra i relativi figli?

Un saluto,

_________________
Amedeo Intonti

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solo per casi riservatissimi, e-mail: amedeointonti@burocraziaconsolare.com
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Sab Mar 20, 2010 4:45 am

Premetto che la materia andrebbe approfondita e non di poco ed il mio parere é espresso a grandi linee e quindi con grande mancanza di approfondimento, ció nonostante dovrebbero rispondere alle sue affermazioni e legalmente e giurisprudenzialmente parlando, senza offesa alcuna, forse un po' troppo mescolate.

Inizio dal principio e quindi dalla differenza che lei vuole fare tra i termini validitá ed efficacia di una sentenza anche straniera. L’efficacia é la conseguenza della validitá per cui non esiste efficacia se la sentenza non é valida e quindi trascritta o delibata (se straniera). In termini giuridici l’efficacia di una sentenza consiste nell'attitudine a produrre effetti e quindi essere efficace e questo si ha solo in conseguenza alla sua validitá in primis del suo oggetto principale.

L’oggetto della sentenza estera di divorzio é quella dello scioglimento del vincolo matrimoniale e non le decisioni ‘’accessorie’’ (economiche, affidamento dei minori), per cui é impensabile si renda efficace l’affidamento del figlio minore ad un solo genitore se la sentenza il cui oggetto é ben altro e non viene trascritta/validata e resa efficace dal’UdSC o delibata dalla Corte d’appello, cosa che non avverrebbe mai a meno che non ci sia stata consensualitá nella decisione e si siano rispettati i diritti prioritari ed inalienabili del minore (per esempio il diritto ad avere un padre ed una madre e frequentare entrambe;, eventuali decisioni contrarie se non giustificate pesantemente, spetterebbero intanto al Tribunale dei minori italiano e non certo alla Corte d'Appello, la quale essendo in delibazione di una sentenza, la renderebbero invalida in tutto o almeno per questa parte, in quanto sarebbe contraria all'ordine pubblico)

Ma, mi perdoni il termine, l’incongruenza del suo ragionamento si rende ancora piú evidente quando é risaputo che tutto ció che riguarda le decisioni che non riguardano direttamente l’oggetto (il divorzio e quindi lo sciogliemento del vincolo matrimoniale) ma quelle ‘’accessorie’’ della sentenza di divorzio anche estera, ma pure italiana, possono essere comunque appellate a parte senza obbligatoriamente annullare anche lo scioglimento del vincolo matrimoniale. Ció si rende ancora piú valido se si parla di condizioni economiche (veda sentenza sotto), ma non per l'affidamento dei figli non consensuale, che risiedono in Italia.

Infatti il Giudice straniero emette la sentenza di scioglimento del matrimonio in rispetto alla legge del luogo, ma se i minori non risiedono nel Paese di competenza di quel Tribunale estero, non potrá mai sentenziare il loro affidamento a meno che non sia congiunto, in quanto si renderá incompetente territorialmente nel sentenziare questo punto e lo ometterá, le parlo di esperienza professionale, anche in rispetto alle leggi internazionali, a meno che gli sposi non abbiano fatto una domanda congiunta e consensuale chiedendo al Giudice di ratificare anche il loro accordo di affidamento e l’assegno familiare se concordato dalle parti in fase di richiesta di divorzio.

La sua frase
Citazione :
Quella fondamentale e’ che almeno uno dei due coniugi (nel caso dell’art. 3, lettera b, dei due genitori), debba essere cittadino italiano all’atto del divorzio. Oppure, nel caso di divorzio tra due stranieri, l’atto del matrimonio (dunque la celebrazione del matrimonio stesso) debba essere stato emesso da autorita’ italiana. Attenzione: NON estera. Infatti, nel caso di un matrimonio celebrato all’estero, l’atto stesso del matrimonio e’ ovviamente depositato presso quella stessa autorita’ estera che ha celebrato il matrimonio. Da cio’ deriva l’intrascrivibilita’ in Italia, sia degli atti di matrimonio, che delle sentenze di divorzio che riguardano i matrimoni emessi da autorita’ straniere i cui coniugi siano anch’essi stranieri.


é purtroppo smentita dalla sentenza Corte appello Genova, 23 dicembre 1999

Costituzione della Repubblica art. 10
LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 64 L.

Fatti salvi i limiti derivanti dal rispetto dell'ordine pubblico, il matrimonio religioso con effetti civili che gli stranieri (nella specie, cittadini israeliani) abbiano celebrato nel loro paese di appartenenza (nella specie, Stato di Israele) va considerato efficace (anche) in Italia per il principio del rispetto delle relazioni internazionali e delle norme di diritto internazionale, solennemente sancito dall'art. 10 cost., a nulla rilevando la mancata trascrizione dello stesso nei registri dello stato civile. Parimenti, il provvedimento di divorzio pronunciato dall'autorità religiosa straniera (nella specie, il. tribunale Rabbinico di Milano) che abbia effetti civili per lo Stato straniero (nella specie Stato di Israele) dispiega efficacia automatica nell'ordinamento italiano in forza dell'art. 64 l. n. 218 del 1995 (Riforma del diritto internazionale privato) a nulla rilevando che tale legge sia intervenuta successivamente al giudicato sul divorzio. Deve pertanto essere dichiarata l'incompetenza funzionale del tribunale per i minorenni a risolvere conflitti sul regime dell'affidamento dei figli insorti tra coniugi divorziati, anche quando la correlativa richiesta di nuova regolamentazione sia fondata su reciproche accuse di comportamenti pregiudizievoli degli interessi dei minori.

L’art 67 della 218/95 invece, puó essere applicato per far valere ed anche forzatamente ed esucutivamente anche le decisioni accessorie economiche concordate e pattuite tra le parti, di una sentenza di divorzio estera i:

Corte appello Milano, 23 luglio 2002

LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 64 L.
LS 31 maggio 1995 n. 218 art. 67 L.



Ai sensi degli art. 67 e 64 lett. g) l. 31 maggio 1995 n. 218, può essere dichiarata efficace in Italia una sentenza svizzera di divorzio nella parte in cui ha omologato le pattuizioni accessorie sottoscritte dalle parti sul mantenimento della moglie, in quanto esse non contrastano con l'ordine pubblico poiché concordate nell'ambito del giudizio di divorzio.

Dulcis in fundo, lei confonde gli art 3 e 12 della legge sui passaporti. L’art 3 regola la concessione o il rigetto di richiesta del passaporto, mentre l’art 12, regola esclusivamente (basta vedere tutta la Giurisprudenza richiamata da quest’articolo) il ritiro del passaporto per questioni penali. Per cui il passaporto per essere concesso o rinnovato deve avere assolutamente il consenso dell’altro genitore anche naturale ed in mancanza deve avere l'approvazione del Giudice tutelare:

Tribunale S.Maria Capua V., 05 maggio 2000

LS 21 novembre 1967 n. 1185 art. 3 L.

Il giudice tutelare è competente sia ad autorizzare il rilascio del passaporto al genitore di figlio minore (in caso di mancato consenso dell'altro genitore) che a revocare tale autorizzazione, e il reclamo avverso il relativo provvedimento non va proposto innanzi al g.o. ma al tribunale per i minorenni.



Anche questo passo della Giurisprudenza contraddicono la sua affermazione che la Corte d'Appello possa decidere una controversia per il rilascio del passaporto, in quanto a decidere é sempre il Giudice del Tribunale dei minorenni ameno che non ci sia accordo o addirittura, come ho fatto io con la mia ex moglie, il consenso preventivo in sentenza di divorzio o di separazione legale, ai futuri rilasci e rinnovi dei passaporti.

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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Lun Mar 22, 2010 1:38 pm

Egr. Dott. Boccoli,

Prima di tutto la ringrazio del suo parere a riguardo. Secondo, direi che a questo punto e’ il caso di non mettere troppa carne sulla brace e di procedere invece per gradi. Inizio con il sottolineare la cosa piu’ importante alla quale chiedo un gentile riscontro. Secondo quanto riporta la normativa, sembra a me incorretto quando lei afferma che confondo gli art. 3 e 12. Infatti, l’art. 12 non regola esclusivamente, come asserisce lei, il ritiro del passaporto per questioni penali, poiche’ il comma 2 descrive quali siano le situazioni ostative che leggittimino il ritiro (dunque che ne leggittimino anche il non rilascio) del passaporto a genitori con prole minore (che e’ proprio il soggetto di questo forum). A questo punto ritengo sia necessario non limitarmi, come fatto finora, ad indicare solamente le normative di riferimento, ma altresi’ a recitare esattamente, e nella loro globalita’, quanto esse sanciscono, in particolare quanto sancisce la gia’ da me menzionata circolare n. 34 del 21/8/1968, anche perche’ cio’ permetterebbe a tutti i partecipanti del forum di poter prima di tutto avere le idee chiare su quanto la normativa riporta e, in un secondo tempo, meglio esprimere un loro parere che si basi dunque direttamente sulle conclusioni della normativa stessa e non sulle nostre interpretazioni.

L’oggetto della circolare n. 34 cita: “Nuove direttive relative all’interpretazione dell’art. 12 (comma 2) della legge 21/11/1967, n. 1185 – Sostituzione del punto k) della circ. n. 19 del 20/5/1968”, che e’ possibile trovare sullo stesso sito del Ministero degli Affari Esteri.

Prima di continuare con la n. 34, e’ d’obbligo andare a vedere cosa recita la circolare n. 19: “Art. 12. Quesito: Richiesta di ritiro di passaporto a cittadino residente all’estero per inadempimento agli obblighi alimentari nascenti da sentenza emessa da autorita’ giudiziaria straniera. Risposta: La circolare n. 34 in data 21/8/ agosto 1968, nell’impartire istruzioni di massima relativamente all’applicazione del comma 2 dell’art. 12 della L. 21/1/1967, n. 1185, richiama l’attenzione sulle differenti modalita’ da seguire a seconda che si verifichi una piuttosto che l’altra delle due ipotesi in cui l’Ufficio consolare deve procedere al ritiro (dunque al non rilascio) del passaporto, su istanza degli aventi diritto, al cittadino che, trovandosi all’estero, non sia in grado di offrire la prova dell’adempimento degli obblighi alimentari cui e’ tenuto per la legge italiana. Nel far presente che la sentenza emessa da autorita’ giudiziaria straniera, in materia di alimenti, non ha rilevanza ai fini dell’applicazione dell’art. 12 a meno che sia stata delibata, si ricorda che si puo’ procedere al ritiro (dunque al non rilascio) del passaporto anche a istanza degli aventi diritto agli alimenti seguendo le modalita’ previste dalla citata circolare n. 34. Per tale ipotesi, peraltro unicamente qualora la richiesta sia stata avanzata da discendenti di eta’ minore...”.

Ora che e’ chiaro, almeno per me, che l’art. 12 non regola SOLAMENTE il ritiro del passaporto per QUESTIONI PENALI, ma al comma 2 regola ANCHE il ritiro (dunque il non rilascio) del passaporto ai genitori con prole minore che debbono provare l’assolvimento dell’obbligo alimentare (ricollegandosi dunque all’applicazione dell’art. 3, lettera b), nel quale si indica appunto che l’obbligo alimentare deve essere provato attraverso l’assenso dell’altro genitore o, in mancanza di questi, del giudice tutelare), mi accingo a proseguire con la recitazione della circolare ministeriale n. 34: “Al riguardo si e’ provveduto quindi a sollecitare l’autorevole punto di vista del Dicastero di Grazia e Guistizia e lo stesso ha espresso l’avviso che a semplice richiesta dei discendenti di eta’ minore ovvero inabili al lavoro...-qualora il titolare del passaporto non sia in grado di provare l’adempimento degli obblighi alimentari a suo carico – le autorita’ consolari devono provvedere a ritirare (o a negare il rilascio) del passaporto...Per quanto sopra esposta il punto k) (ritiro del passaporto - e dunque il diniego al rilascio) della circolare n. 19 in data 20/5 1968 viene sostituita dal seguente: k) Ritiro del passaporto: ...si richiama l’attenzione sulle seguenti modalita’ di applicazione del comma 2 dello stesso articolo. Detto comma prevede che, in caso di inadempimento di obblighi alimentari, il passaporto possa essere ritirato a richiesta di coloro a cui favore esista una pronuncia dell’autorita’ giudiziaria italiana, oppure, a semplice richiesta dei discendenti di eta’ minore ovvero inabili al lavoro...Nella prima delle due ipotesi previste dall’articolo 12 (comma 2) e cioe’ qualora esista pronunzia dell’autorita’ giudiziaria italiana l’ufficio, ricevuta l’istanza, invia a colui cui incombe...Nella seconda ipotesi e cioe’ qualora esista la semplice istanza degli aventi diritto (discendenti di eta’ minore....)l’ufficio invita colui che ha l’obbligo degli alimenti, a fornire chiarimenti e svolgendo quindi nei confronti dello stesso opera di convincimento...”.

Dunque, STANDO A QUANTO STABILISCE LA NORMATIVA SUI PASSAPORTI: l’art. 3, lettera b) e l’art. 12, comma 2 (circolare ministeriale n. 34 e 19) che, ripeto, sono pubblicate nel sito del Ministero degli Affari Esteri sotto la voce “normative per il rilascio dei passaporti”, appare a me chiaro che la presentazione dell’atto di assenso dell’altro genitore e’ obbligatoria quando la sentenza di divorzio sia stata emessa da autorita’ italiana. Se straniera, e’ logico che debba essere stata trascritta per far si che possa essere considerata come emessa da autorita’ italiana. E' logico dunque che, in tutti gli altri casi, e quali possono essere gli altri casi? L'unico che rimane e' quello in cui esista una sentenza straniera non trascrivibile in Italia (dunque non enuciata da autorita' italiana). Allora l’avente diritto agli alimenti (cioe’ la prole, o in sua vece il genitore che lo ha in affidamento o, in assensa di esso, il giudice tutelare), dietro istanza alle autorita’ italiane puo’ far richiesta del ritiro (o non rilascio) del passaporto al genitore inadempiente.

Ripeto, queste cose non me le sto’ inventando di sana pianta. Chiuque puo’ consultare il sito del Ministero degli Affari Esteri, e constatare con i propri occhi la veridicita’ di quanto da me riportato finora. Dobbiamo mettere in dubbio quello che pubblica il Ministero? Se cosi’ fosse, allora e’ tutto un gran caos e mi domando come i cittadini possano avere fiducia nelle istituzioni italiane se debbono partire dal presupposto che quanto gli si dice sui loro diritti e doveri (che si espletano appunto attraverso le normative), puo’ non essere vero.

Un’ultima cosa. Riguardo all’osservazione da lei fatta sulla validita’ e sull’effetto delle sentenze straniere, il dott. Scolaro sembra invece avere un’idea differente a riguardo. Infatti, nel forum menzionato nella mia comunicazione precente, quello di cui e moderatore il dott. Scolaro e nel quale porto le stesse argomentazioni, mi ha fornito una differente opinione, nella quale appunto fa una netta distizione tra quella che e’ la validita’ e l’effetto e della maniera in cui la giurisprudenza italiana agisce in proposito. Secondo la mia opinione, ci sono cose che non debbono dare adito ad interpretazioni personali. Penso che la legge sia un po’ come la matematica cioe’ non sia un’opinione anzi, non deve essere un’opinione, perche’ se cosi’ fosse, allora non sarebbe uguale per tutti. Le leggi esistono per codificare con precisione cio’ che e’ permesso e’ cio’ che non lo e’, per tutti. Insomma, non staro’ ora qui’ ad iniziare un dibattito su questa cosa, poiche’ voglio essere concreta. La mia concretezza si traduce nella constatazione che, riguardo all’argomento in oggetto, per il Ministero degli Affari Esteri esistono 2 articoli all’interno della stessa legge che lo regolano. L’art. 3 lettera b) e l’art. 12 comma 2. Continuare a negare l’esistenza dell’art. 12, equivale a dire che non si vuole applicare la legge per quella che e’. Ma allora la sua massima (che spero sia anche quella delle autorita’), che io condivido, dove la mettiamo?

Grazie in anticipo per un gentile riscontro sull’art. 12 comma 2.
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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Lun Mar 22, 2010 11:43 pm

Mi lasci tempo per risponderle e stia sicuro lo faró nonostante le discussioni accademiche disturbano l'utente ed il lettore che terminano per non leggere piú l'eventuale seguito del topic. Le eccezioni sono permesse solo ai professionisti ed esperti del forum autorizzati (Moderatori ed Amministratori, leggere il regolamento).

Per poter seguire e risponderle sono obbligato nel frattempo a dividere la discussione dal suo intervento in poi, in quanto é fuori topic. Qui, si parla di Rilascio di passaporto ad una italiana in Italia e non all'estero, argomentazione e situazione sulle quali si basa invece, la sua replica. Apriró quindi un topic ad hoc di discussione sotto il Titolo principale PASSAPORTO con Topic RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'EsTERO (PRESENZA FIGLI MINORI)

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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Mar Mar 23, 2010 2:57 pm

Per evitare una troppo lunga esposizione che in parte ho giá preparato, le dispiacerebbe pubblicare il testo dell'art 3, visto che é cambiato dal 1967? Cosí potrebbe anche spiegarsi che lei si stia basando e quindi facendo confusione, sul vecchio testo o su quello parzialmente modificato; la ringrazio per la collaborazione
Cordiali saluti

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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Mer Mar 24, 2010 1:12 pm

Egr. Dott. Baccoli,

Si, ha ragione. Rileggendo il caso specifico, la signora che richiede il passaporto si trova in Italia (per quanto non so quanto questo possa cambiare l’applicazione della normativa). Mi scuso per non aver notato cio’. Ha fatto dunque benissimo a creare un’altro forum. Condivido ugualmente con Lei quando dice che e’ meglio non entrare troppo nell’accademico. Meglio piuttosto attenersi esclusivamente su quello che recitano le normative.

Di fatto, quello che a me interessa, e’ il caso specifico in cui il genitore richiedente si trovi all’estero (paese extracomunitario), la prole risieda con l’altro genitore in un paese comunitario che non e’ l’Italia e il divorzio sia intrascrivibile in Italia poiche’ emesso da autorita’ estera quando entrambi i genitori possedevano cittadinanza extracomunitaria (ad oggi, il genitore richiedente e’ divenuto cittadino italiano e l’altro e’ cittadino rimane extracomunitario).

Come da sua richiesta, di seguito le recito per intero non solo l’articolo modificato, ma anche quello in vigore prima della modifica. Da un loro confronto ci si puo’ rendere conto che le modifiche apportate non abrogano in alcuna maniera l’art. 12 comma 2, che continua dunque ad essere applicabile all’art. 3, lettera b). Le modifiche riguardano unicamente l’intervento del giudice tutelare. Infatti, mentre prima l’autorizzazione del giudice tutelare non era necessaria solo nel caso in cui i genitori fossero legalmente separati, che fossero leggittimi e che il genitore non richiedente non dimorasse nel territorio della Repubblica, adesso tale autorizzazione non e’ necessaria neanche in tutti gli altri casi, a patto che esista l’assenso del genitore non richiedente.

I’art. 3, lettera b) della L. 21/11/1967, n. 1185 recita: “Non possono ottenere il passaporto: b) i genitori che, avendo prole minore, non ottengano l’autorizzazione del giudice tutelare; L’autorizzazione non e’ necessaria quando il richiedente abbia l’assenso dell’altro genitore legittimo da cui non sia legalmente separato e che dimori nel territorio della Repubblica.

L’art. 24 della L. n. 3 del 16/1/2003 (modifica art. 3, lettera b), L. 21/11/ 1967, n. 1185 recita: “1) in caso di rilascio di passaporto a genitori con prole minore, l’esclusione dell’autorizzazione del giudice tutelare e’ estesa a tutti i casi in cui vi sia l’assenso dell’altro genitore leggittimo, naturale o divorziato, ovvero quando il richiedente sia titolare esclusivo della potesta’ sul figlio (come nel caso di vedovanza).

Come puo’ constatare, non ho fatto alcuna confusione, poiche’ vi e’ ben poco da confondere: le modifiche non riguardano affatto l’art. 12 comma 2.

Rimango in attesa di un suo gentile riscontro sull’art. 12 comma 2, ringranziandola della sua consulenza ed attenzione.

Cordiali saluti.
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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Mer Mar 31, 2010 1:25 am

Bene, giá una parte é stata chiarita.

considerare anche i cambiamenti dell’art 3:

VECCHIO TESTO

1. Non possono ottenere il passaporto:

a. coloro che, essendo a norma di legge sottoposti alla potestà tutoria, siano privi dell'assenso della persona che la esercita e, nel caso di affidamento a persona diversa, dell'assenso anche di questa, o, in difetto, dell'autorizzazione del giudice tutelare;

b. i genitori separati o divorziati che, avendo prole minore, non ottengano l'autorizzazione del giudice tutelare; l'autorizzazione non è necessaria quando il richiedente abbia l'assenso dell'altro genitore legittimo da cui non sia legalmente da cui non sia legalmente separato e che dimori nel territorio della Repubblica;

c. coloro che debbano espiare una pena restrittiva della libertà personale o soddisfare una multa o ammenda, salva per questi ultimi il nulla osta dell'autorità che deve curare l'esecuzione della sentenza, sempreché a multa o l'ammenda non siano già state convertite in pena restrittiva della libertà personale, o la loro conversione non importi una pena superiore a mesi 1 di reclusione o 2 di arresto;

d. coloro che siano sottoposti ad una misura di sicurezza detentiva ovvero ad una misura di prevenzione, prevista dagli articoli 3 e seguenti della legge 27 dicembre 1956, n. 1423;

e. coloro che, trovandosi in Italia, siano obbligati al servizio militare di leva o risultino vincolati da speciali obblighi militari previsti dalle vigenti disposizioni legislative, quando il ministro per la difesa o l'autorità da lui delegata non assenta al rilascio del passaporto;

f. coloro che, essendo residenti all'estero e richiedendo il passaporto dopo il primo Gennaio dell'anno in cui compaiono il ventesimo anno di età, non abbiano regolarizzato la loro posizione in rapporto all'obbligo del servizio militare.

Quindi il nuovo testo:

Non possono ottenere ilpassaporto:

a) coloro che, essendo a norma di legge sottoposti alla potestà dei genitori o alla potestà tutoria, siano privi dell'assenso della persona che la esercita e, nel caso di affidamento a persona diversa, dell'assenso anche di questa; o, in difetto, della autorizzazione del giudice tutelare;

b) I genitori che, avendo prole minore, non ottengano l'autorizzazione del giudice tutelare; l'autorizzazione non è necessaria quando il richiedente abbia l'assenso dell'altro genitore, o quando sia titolare esclusivo della potestà sul figlio ovvero, ai soli fini del rilascio del passaporto di servizio, quando sia militare impiegato in missioni militari internazionali (1)(2);

c) (Omissis) (3);

d) coloro che debbano espiare una pena restrittiva della libertà personale o soddisfare una multa o ammenda, salvo per questi ultimi il nulla osta dell'autorità che deve curare l'esecuzione della sentenza, sempreché la multa o l'ammenda non siano già state convertite in pena restrittiva della libertà personale, o la loro conversione non importi una pena superiore a mesi 1 di reclusione o 2 di arresto;

e) coloro che siano sottoposti ad una misura di sicurezza detentiva ovvero ad una misura di prevenzione prevista dagli articoli 3 e seguenti della legge 27 dicembre 1956, n. 1423;

f) (Omissis) (4);

g) coloro che, essendo residenti all'estero e richiedendo il passaporto dopo il 1° gennaio dell'anno in cui compiono il 20° anno di età, non abbiano regolarizzato la loro posizione in rapporto all'obbligo del servizio militare.

(1) la lettera b) la Corte costituzionale, con sentenza 30 dicembre 1997, n. 464, ha dichiarato l'illegittimità costituzionale della presente lettera, nella parte in cui non esclude la necessità dell'autorizzazione del giudice tutelare al rilascio del passaporto quando il genitore naturale richiedente abbia l'assenso dell'altro genitore con lui convivente ed esercente congiuntamente la potestà genitoriale, che dimori nel territorio della Repubblica.
(2) sempre lettera b) Lettera sostituita dall'articolo 24 della legge 16 gennaio 2003, n. 3 e successivamente modificata dall'articolo 39 vicies semel del D.L. 30 dicembre 2005, n. 273.
(3) Lettera c) abrogata dall'art. 215, d.lg. 28 luglio 1989, n. 271.
(4) Lettera f) abrogata dall'art. 2, comma 11, l. 15 maggio 1997, n. 127.

La frase della Circolare é totalmente errata e me ne scusi la sinceritá, ma qui poca confusione puó essere fatta. L'esposizione deve procedere al ritiro (dunque al non rilascio) avrebbe dovuto essere meglio esposta e precisata:
deve procedere al non rilascio o nel caso di mancato pagamento degli assegni famliari, all’eventuale ritiro se il ‘’ritardatario’’ é giá in possesso di passaporto, ritiro solo in questo caso senza il penale di mezzo (regolato dall’art 12) Stesso effetto e conseguenza (riguardo il ritiro), ma diversa posizione (ha o non ha il passaporto) e diversa apllicazione; in un caso regolata adall'art 3 (unica eccezione di non pagamento degli assegni familiari) e l'altra dall'art 12, tutti per motivi penali.

Il mezzo di maggior chiarezza ed indirizzo purtroppo non é il testo della legge (meno delle Circolari che spesso sono addirittura violatorie delle stesse leggi, soprattutto quelle del MAE e ne trova una conferma in questo forum leggendosi la mia correzione e critica alla pubblicazione del MAE sul suo sito che il matrimonio in Italia non é valido se non é trascritto), bensí la Giurisprudenza afferamata soprattutto in ultimo grado della Suprema Corte di Cassazione che forma la Dottrina e la Prassi.

Non per nulla si va in Tribunale per sapere quale delle interpretazioni sull'art di riferimento oggetto della disputa, viene accolta dal Giudice. Ma anche i Giudici si sbagliano ed é per questo che esistono tre gradi di Giudizio che a nulla servirebbero se la legge fosse 'matematica'' come vorrebe lei. Pensi solo ai cambiamenti di direzione anche a 360 gradi della stessa dottrina a Giurisprudenza sulla questione della cittadinanza prima di uscire la legge del 1992 (ora in parte modificata dal pacchetto di sicurezza e che si pretende attraverso una Circolare far valere retroattivamente...altra inesattezza illecita che purtroppo molte Prefetture stanno applicando.

Venendo piú al sodo, lei non conta che le Circolari sono del 1967 e del 1968 e la legge sulla Riforma del diritto internazionale n 218 é del 1995, che ed ovviamente, ha portato delle modifiche direi sostanziali e radicali con tutto ció che riguarda la giurisdizione estera con sentenze e provvedimenti esteri ed i loro
effetti e validitá in Italia, stravolgendo in alcuni casi le nostre convinzioni che la legge italiana é quella che comanda e vale in ogni caso ed a prescindere da questa importantissima riforma della 218/95. (veda esempio della Giurisdizione per il divorzio, assegnata assolutamente e sempre al Giudice italiano, mentre é materia derogabile ai sensi dell'art 4 della 218/95 ed abbiamo dovuto aspettare la sentenza Cassazione del 2006 perché un po' tutti si convincessero che cosí non era se la deroga era accordata volontariamente dalle parti od addirittura anche tacitamente)

La riforma che non é stata intesa da UdSC e nemmeno da molti Giudici d'appello le cui sentenze sono state sonoramente cassate dalla Suprema da subito e che poi , man mano, ha terminato con finalmente uniformarsi ai molteplici interventi della Suprema che ha chiarito (ci sono voluti 11 anni per chiudere il cerchio) qual'era
l'intendimento del legislatore della riforma internazionale interna. La stessa Cassazione non ha mancato di affermare che il legislatore non ha certo ''brillato'' nella sua esposizione del testo della legge, creando confusione con quello che era il principio della riforma nelle sue intenzioni ed il testo scritto con cui le esprimeva e dettava.
Citazione :
L’attenzione sulle differenti modalita’ da seguire a seconda che si verifichi una piuttosto che l’altra delle due ipotesi in cui l’Ufficio consolare deve procedere al ritiro (dunque al non rilascio) del passaporto
Mi scusi, ma qui si parla proprio di termini italiani, il rilascio é una cosa ed il ritiro ben altro. Si ritira ed é sempre per questioni penali, unica eccezione prevista dall’art 3 che nclude il non pagamento degli alimenti sentenziati e passati in giudicato (art 3), se la persona é giá in possesso di un passaporto valido, mentre non si rilascia se ne é sprovvisto. L'art 3 classifica quali siano i motivi legali ostativi per il rilascio e l'art 13 come e per quali motivi deve essere ritirato (ed anche non rilasicato) per questioni penali (si legga l'intestazione dell'art 13 e se ne renderá conto).

Per terminare, se il minore ha un altro genitore, deve obbligatoriamente avere il suo consenso e se rifiuta si puó fare istanza alla corte del Tribunale dei minorenni per l'autorizzazione, che sentenzierá a favore solo in casi di comprovato abuso, gravitá ed innecessitá che l'altro genitore non dia l'autorizazione. I casi da lei trattati sono per altri motivi che non hanno niente a che vedere con l'autorizzazione dell'altro genitore, ma casi previsti dalla legge ed applicabili d'ufficio, poco contando che l'altro genitore dia l'assenso.

L'art 3 regla quali siano i casi di non ottenibilitá del passaporto (e ritiro nel caso l'abbia giá, se non si sono rispettati i pagamenti degli assegni familiari) e l'art 12 per quali casi penali, l'Ufficio deve procedere al ritiro coercitivo di chi ha giá il passaporto ed ovviamente non concederlo se il richiedente si trova in una di queste ''posizioni''.

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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Mer Apr 07, 2010 4:04 pm

Prima di tutto mi sembra corretto, per una migliore comprensione da parte dei lettori, far presente qualcosa di importante che si e’ dimenticato di fare, ma di cui era al corrente e cioe’ di riportare il mio recente riscontro fornito in un’altro forum (su questo stesso sito), e al quale lei stesso a dato riscontro, e relazionato con il presente, titolato: “Problemi rilascio passaporto”. In tale riscontro, riporto esattamente come, secondo il parere dell’autorevole Ministero degli Affari Esteri , piu’ precisamente la Direzione Generale per gli Italiani all’Estero e le Politiche Migratorie (quella cioe’ preposta a dare indicazioni agli uffici consolari su come applicare le normative), l’art. 3 lettera b) della L. 21/11/1967, n. 1185 debba essere inteso e applicato dalle autorita’ consolari. Tale risposta mi e’ stata fornita dopo aver sottoposto prima il caso all’URP del Ministero, e successivamente alla Segreteria Particolare del Ministro Frattini, il quale lo mando’, per un’accurata visione (durata due mesi) a tale Direzione. In breve, a titolo informativo per i lettori, tale Ministero sostiene che univocamente tale articolo NON si applica ai genitori richiedenti il passaporto che abbiano prole minore straniera (nel caso specifico extracomunitaria) poiche’, secondo la normativa, l’autorita’ giuridica italiana non puo’ interferire con quella di un paese extracomunitario su cui dunque NON puo’ avere giurisdizione, a meno che non esista una convenzione specifica tra l’Italia e quel paese extracomunitario, in materia divorzio in presenza di prole minore. In sostanza, che ci piaccia oppure no, nel caso specifico dell’art. 3 lettera b), secondo tale Ministero, nessuna autorizzazione puo’ essere emanata dal giudice tutelare italiano, e tanto meno nessun atto di assenso genitoriare puo’ essere imposto al genitore con prole minore extracomunitaria che faccia richiesta di rilascio del passaporto alle autorita’ preposte italiane.

Premetto che, come comunicato nell’altro forum, questa sara’ la mia ultima partecipazione in questo poiche’, come spiegato anche nell’altro forum, mi sembra che tutto sia stato detto (anzi forse ci si sta anche ripendo) e che lo scopo sia stato raggiunto. Infatti, il Ministero ha chiarificato, come dice lui univocamente, come deve essere applicato tale articolo, che era proprio quello di cui avevo bisogno e la ragione della mia partecipazione al forum. Per cui, che ci piaccia oppure no, quello che dice tale Ministero, e’ quello che poi bisogna fare. Percio’, le mie ultime riflessioni sono le seguenti.

Se ci si sofferma un momento a riflettere: quando un genitore cittadino italiano ha prole, tale prole acquista automaticamente la cittadinanza italiana, giusto? La domanda dunque che bisogna porsi e’: in quale caso un cittadino italiano ha invece prole che NON possiede la cittadinanza italiana (nel caso specifico solo quella extracomunitaria)? L’unico caso secondo me possibile e’ quello in cui il genitore italiano abbia avuto la prole, in un paese extracomunitario, ANTECEDENTEMENTE l’acquisizione della cittadinanza italiana con l’altro genitore anch’esso extracomunitario, giusto? Ora, la normativa italiana sulla cittadinanza, prevede che la prole, anche se extracomunitaria, possa comunque acquisire automaticamente quella del genitore NEO cittadino italiano, a patto che tale prole RISIEDA in Italia con il genitore italiano. La domanda che sorge ora lecita e’, nel caso specifico: perche’ malgrado la prole abbia uno dei due genitori neo cittadino italiano, non e’ anch’essa italiana? L’unica ragione possibile e’ che dunque la prole NON risieda con il genitore neo italiano (che e’ appunto il caso in questione), giusto?

So gia’ che ora il signor Baccoli non sara’ d’accordo con me, ma alla lettura della legge 215/95 sulla trascrivibilita’/effetto delle sentenze straniere in Italia, ho compreso che (senza entrare in dettagli poiche’ francamente mi sono un po’ stancata di ripetermi. Chi vuole puo’ fare quello che ho fatto io, cioe’ leggersi attentamente la legge) tale normativa si applica solamente al caso in cui almeno uno dei due coniugi/ex coniugi sia cittadino italiano ALL’ATTO della sentenza di divorzio oppure, se si tratta di due cittadini extracomunitari, che la sentenza sia stata emessa da autorita’ italiana (o da uno dei paesi dell’Unione Europea). Questo perche’ la creazione di tale legge non e’ altro che l’applicazione di normative comunitarie, i cui signatari sono proprio solamente i paesi dell’Unione, i quali debbono dunque limitarsi ad applicare tali norme ai propri cittadini (oppure a quelli stranieri ma che hanno ottenuto il divorzio da autorita’ italiana o da altro paese dell’Unione), e non a tutti i cittadini del mondo (cioe’ i cittadini extracomunitari), poiche’ i governi di tali cittadini, non fanno parte dell’Unione Europea e dunque non sono signatari delle convenzioni che esistono fra tali paesi dell’Unione. Ecco dunque che per questa tipologia di cittadini, esistono invece gli accordi internazionali che permettono (leggittima ) appunto che un’autorita’ giuridica possa intervenire su un’altra. Cio’ significa che ogni uno dei paesi dell’Unione Europea ha facolta di sottoscrivere accordi bilaterale con il paese extracomunitario in questione. Senno’ non si capisce perche’ le societa’ abbiano inventato gli accordi e le convenzioni. Al di la’ di cio’, nel caso in cui le sentenze di divorzio implichino obblighi alimentari verso i figli, e’ solo e soltanto l’art. 45 di tale legge che deve essere applicato. Ma ancora una volta, entrano in gioco gli accordi internazionali tra, nel caso specifico, l’Italia ed il paese extracomunitario in questione. La sussistenza dell’accordo e’ proprio il prerequisito che permette all’Italia di poter intervenire giuridicamente sulla sentenza emessa dal paese extracomunitario con cui ha concluso l’accordo. Nel caso specifico dell’art. 3 lettera b), di eventualmente intervenire nella verifica, attraverso la richiesta dell’atto di assenso dei genitori, che gli alimenti vengano provveduti alla prole. Nel caso specifico da me indicato pero’, non esiste alcun accordo tra l’Italia ed il paese extracomunitario in questione sul tema delle sentenze di divorzio e obblighi alimentari. Ecco che dunque alla luce di cio’, quanto asserito dal Ministero assume, almeno per me, un qualche senso, anche se debbo dire che se fossi stata io, avrei meglio precisato dicendo “cittadinanza di uno dei paesi dell’Unione Europea” , anziche’ “italiana”, e avrei precisato che per “stranieri” s’intende “stranieri extracomunitari “e non certo quelli comunitari.

Riguardo al suo commento sulla trascrivibilita’ dei matrimoni, rimando al mio commento nell’altro forum.

Riguardo alla sua affermazione” Il mezzo di maggior chiarezza ed indirizzo purtroppo non é il testo della legge (meno delle Circolari che spesso sono addirittura violatorie delle stesse leggi, soprattutto quelle del MAE” e al mio paragone sulla legge e la matematica, mi limito a dire che dovrebbe e potrebbe essere cosi’ in Italia. In altri paesi del mondo, e lo posso affermare con congnizione poiche’ vivo da tanti anni all’estero ed ho vissuto in diversi, tutte queste complicazioni legislative, questi disaccordi all’interno della stessa autorita’ su come una norma debba essere o non essere applicata, sulle varie interpretazioni (come se stessimo studiando la Divina Commedia o un racconto omerico), che sono proprio la causa della tipica estenuante lungaggine della giustizia italiana (rinomata in tutto il mondo e che molti, giustamente, ci criticano), non esistono. Tutto e’ piu’ immediato, piu chiaro, diretto anche e sopprattutto per i cittadini, poiche’ e’ la legge che regola e che fa testo e quando vi e’ una sentenza che determina una modifica di carattere applicativo della legge, tale modifica viene integrata nella legge aggiornandola, cosi’ che vi sia piu’ trasparenza ed immediatezza non solo nella comprensione ma anche nell’applicazione della stessa. Noi Italiani invece, dobbiamo andare a cercare, verificare che non esista una sentenza da qualche parte, nascosta chissa’ dove, che abbia modificato chissa’ cosa, chissa’ quando. Insomma, dobbiamo sempre complicare tutto. Noi italiani siamo sempre quelli che fanno grandi discorsi (e mi ci metto dentro pure io anche se, come menzionato, per l’ultima volta), dissertazioni, estrapolazioni, centrifugazioni mentali e quant’altro. Lei dice una cosa, il Ministero ne dice un’altra. Poi si continua, ancora e ancora. Ha ragione, ha torto, no ha ragione lei, no a torto il Ministero, no hanno torto tutt’e e due, no ha riragione il Ministero, no l’altro impiegato. Insomma...

Riguardo alla sua affermazione: “Mi scusi, ma qui si parla proprio di termini italiani, il rilascio é una cosa ed il ritiro ben altro”, l’art. 12 (e non il 13, come ha indicato lei, che riguarda invece lo smarrimento del passaporto), esordisce dicendo che, recito : “(giurisprudenza) 12. Il passaporto è ritirato, a cura di una delle autorità indicate all'articolo 5, quando sopravvengono circostanze che ai sensi della presente legge ne avrebbero legittimato il diniego”. Non so, ma io piu’ leggo e rileggo i temini italiani di cui parla lei, e piu’ mi sembra di capire che il rilascio per la giurisprudenza NON e’, come dice lei, una cosa ed il ritiro UN’ALTRA. O meglio, mi spiego: per la giurisprudenza le CIRCOSTANZE che determinano il ritiro sono le STESSE che determinano il rilascio. Questo e’ il senso della frase e questo e’ cio’ che concretamente ha rilevanza: le circostanze che sono le stesse. Se poi vogliamo focalizzarci sulla dinamica dell’azione umana che caratterizza il ritiro piuttosto che il rilascio di un’oggetto (in questo caso il passaporto), e’ tutta un’altra questione che non c’entra pero’ niente con il senso della normativa e che preferisco dunque lasciare agli studiosi del movimento umano.

Per ultimo, non capisco cosa le fa pensare che l’art. 3 lettera b) non ha, recito: “niente a che vedere con l’autorizzazione dell’altro genitore”, quando invece la lettera stessa recita, cosi’ come da lei ribadito in questo forum (seguendo la mia indicazione): b) I genitori che, avendo prole minore, non ottengano l'autorizzazione del giudice tutelare; l'autorizzazione non è necessaria quando il richiedente abbia l'assenso dell'altro genitore, o quando sia titolare esclusivo della potestà sul figlio ovvero, ai soli fini del rilascio del passaporto di servizio, quando sia militare impiegato in missioni militari internazionali (1)(2)”? E ancora, cosa le fa pensare che, recito quello che ha detto: “poco contando che l’altro genitore dia l’assenso”? Secondo il mo parere, la lettera b) da talmente importanza all’autorizzazione genitoriale, che e’ stata perfino modificata, come da lei stesso confermato in questo forum (seguendo la mia indicazione). Tanto e’ vero che nel nuovo testo la NON necessita’ dell’autorizzazione del giudice tutelare e’ stata perfino estesa a tutti i casi in cui esista l’autorizzazione dell’altro genitore (non importa se separati o divorziati, genitori naturali o leggittimi). Non mi sembra dunque, come dice lei, che la giurisprudenza non faccia contare l’autorizzazione data dai genitori, anzi.

Cordiali saluti.
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Guido Baccoli
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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Sab Apr 10, 2010 12:54 am

Amedeo ha scritto:
Le considerazioi sono molto interessanti e ben documentate.

Pur tuttavia sulle conclusioni avrei una osservazione da fare. Queste conclusioni considerano il caso dei genitori divorziati all'estero, ma anche i genitori non divorziati e con prole, per avere il passaporto devono ottenere l'assenso dell'altro coniuge.

Non si viene dunque a creare una disparità di trattamente fra genitori divorziati e non e di conseguenza fra i relativi figli?

Un saluto,
Ovviamente!!! Non solo si crea una disparitá tra genitori divorziati e non, ma soprattutto si crea un'iniquitá nei confronti dei figli minori. L'autorizzazione dell'altro genitore é obbligatoria proprio in difesa dei figli che tali rimangono anche se i genitori sono divorsziati e lo scopo principale é quello di evtare che il genitore italino, anche se ha acquisito la cittadinanza in seguito, ma mentre i figli sono rimasti ancora di minore etá, ''scappi all'estero, scomparendo ed evadendo cosí, molto facilmente i suoi doveri di sostenere economicamente ed in proporzione al suo reddito i propri figli. Nell'intenzione del legislatore italiano é chiarissimo questo concetto, tanto che aggiunge nell'art 3, la non concessione, rinnovo o se lo ha, il ritiro del passaporto n caso di arretrati negli assegni familiari (oltre altro peró), proprio per evitare le fughe di convenienza che ahimé si sono verificate sin troppe volte.
Un salutone Amedeo e grazie per la pazienza.

Chiudo questa inutile e distruttiva oltre che dannosissima discussione degenerata con argomentazioni che hanno del folle e la mia risposta definitiva viene data CLICK QUI .

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Consulente legale - Burocratico e Giuridico

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MessaggioOggetto: Re: RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI   Oggi a 6:24 pm

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RILASCIO O RITIRO DEL PASSAPORTO ALL'ESTERO (PRESENZA FIGLI
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